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Lutèce Cup

Le Blood Bowl à la sauvage !!!

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#1 23-01-2020 13:36:18

lepropre
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Nemosus Corsairs s2

S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Toujours dans mon optique de pondre une réflexion de départ par semaine pour amener le débat.
Cette semaine: La cage !

Mettez-moi ce maraud en cage !

Dans ma tentative de réfléchir à un sujet par semaine après le pourquoi du blocage vient dans ma tête la réflexion sur la cage.
Quand on commence à comprendre les mécanismes du jeu elle la cage apparait souvent comme la solution au problème majeur de garder le porteur de balle en vie.

En effet il devient extrêmement difficile à l’adversaire d’aller blitzer celui-ci.
Pour autant celle-ci ne résout pas tous les problèmes et n’est pas exempte de défauts.

Donc je vais essayer de réfléchir au sujet selon le schéma suivant :
-    Avantages de la cage au jeu
-    Faiblesses qu’amène une cage
-    Comment bien constituer sa cage ?
-    Avec quelle équipe cager, face à qui ?
-    Quand arrêter sa cage ?
-    Que faire face à une cage ?
-    Les cas particuliers qui bouleversent la cage
-    Quelles alternatives ?

Avantages de la cage en jeu :

Comme dit plus haut le plus évident des avantages est la protection du ballon. Une équipe Agilité 3 se retrouve à devoir faire une esquive 6+ pour entrer et même un elfe n’a qu’une chance sur 3 d’y arriver.
Le second point pour moi et qu’elle permet de concentrer la force de frappe de l’équipe.

Faiblesses qu’amène une cage

Si sécuriser la balle est important cager ne facilite pas totalement le jeu et amène plusieurs contraintes.
Tout d’abord la cage limite le déplacement du porteur de balle. Le placement de celui-ci est en effet limité par le mouvement des piliers de cage et la zone assez vaste nécessaire à son placement. 25 cases vides idéalement pour placer celle-ci en toute sécurité. Une  cage limite alors le déplacement sur les côtés et en profondeur.

Secundo elle permet à l’adversaire d’entourer le ballon et de concentrer lui aussi sa force de frappe sur une petite zone du terrain. Il faut donc bien être sur du rapport de force.

Comment bien constituer sa cage ?

Pour que la cage soit efficace il faut je pense réfléchir à 4 points :

-    Comment va-t-elle avancer ?

Première et primordiale question. Pour gagner à Bloodbowl il faut mettre un touchdown. Il va donc falloir arriver à progresser et pour cela il n’y a pas 36 solutions. Soit on défonce tout et on avance au fur et à mesure soit on prépare avec les autres joueurs de l’équipe une autre zone de cage plus en avant. De cette question important va dépendre qui va blitzer pour créer le trou. Un pilier particulièrement puissant ou un autre joueur ?

-    Quel pilier est le plus facile à attaquer ?

Théorie du maillon faible cher à Laurence Boccolini. Si vous faites une magnifique cage de 3 orques noirs mais que le 4eme coin est assuré par un Gobelin vous pouvez être à peu près certain que SSB vile joueur nain va en profiter pour attaquer par là
De la réponse à cette question devra être induit le positionnement de ses piliers. Si j’ai envie de pousser mon adversaire à m’attaquer par derrière pour réduire son rideau de devant mettre le pilier faible derrière a du sens. Si le méga tueur adverse ne peut pas atteindre mon flanc gauche je peux alors moins le protéger.

-    Et si un pilier tombe ?
Faut pas se leurrer ça risque d’arriver un jour ou l’autre sauf à cager sans cage dans une autre cage. Du coup c’est vraiment important d’être prêt à cela. En effet une fois un des piliers tombés l’adversaire à deux choix. Coller le porteur, rester en place.
Savoir comment on va réagir a cette situation est important pour bien cage. Si mon porteur est à poil niveau compétence et AG 3 l’esquive sera hasardeuse et le blocage ou blitz de sa part aussi. Avoir un joueur prêt à dégager le porteur, un jeu de push push prêt à ça doit donc faire partie de sa conception de cage.

-    Quel pilier va se faire attaquer en priorité par l’adversaire ?
L’adversaire à plusieurs critères à sa disposition pour choisir le pilier :
-    Ralentir le mouvement
-    Supprimer des joueurs
o    Facile
o    Star
-    Accessibilité
Il est utopique de penser que l’on pourra rendre caduc tous ces critères. Le but est alors de forcer son opposant à faire des choix.
Ce joueur est important pour mon jeu ? Oui mais il est difficile à atteindre ou dans l’angle le moins important de ma cage.


Avec quelle équipe cager, face à qui ?
La cage n’est clairement pas la solution à tous les problèmes surtout si on ne cage pas face à la bonne personne.
La cage est surtout utile pour les équipes les plus lourdes. Celle-ci oblige l’adversaire à venir en force et plus son équipe est bonne à ce jeu plus elle en profitera.

Quand arrêter sa cage ?

Il n’est pas forcément nécessaire de cager sur 8 tours. Plusieurs situations poussent je pense à arrêter la cage pour changer de style :
-    Elle prend l’eau : Vous avez tenté une cage face à un adversaire plus fort qui accumule les sorties. Y’a forcément un moment ou se trouver à 5 au milieu de 11 orques va faire mal. C’est un peu extrême mais dans l’idée il n y’a nécéssité à un moment d’aérer le jeu, de faire un double rideau voir de partir en courant plutôt que de laisser l’adversaire vous coller dans tous les sens dans un combat physique perdu d’avance.

-    L’adversaire ne peut plus vous attaquer de certains côtés (ou pas encore). On voit régulièrement des joueurs cager quand ce n’est pas utile. Genre mon adversaire à 5 de mouvement mon porteur est à 9 cases de son joueur le plus proche. Rien ne sert à ce moment du jeu de faire une cage propre, mieux vaut préparer les tours suivants.
Que faire face à une cage ?
Il y’a deux possibilités :

-    La ralentir.
Cela  peut paraitre de base assez simple. 25 cases à couvrir pour avoir une cage propre, donc un beau double rideau au centre et l’adversaire aura du mal à avancer proprement à chaque tour.
Attention cependant à un moment ou a un autre si la défense craque trop celui-ci risque de gagner de nombreuses cases d’un coup.

-    La détruire
Cette technique à le gros avantage de permettre un éventuel contre. L’idée dans ce cas c’est soit de blitzer ses piliers les plus faibles pour obliger l’adversaire à la reconstruire à chaque tour, soit aller coller toute la cage pour obliger son opposant à accumuler les dés et bloquer surtout la formation d’une nouvelle cage propre.

Les cas particuliers qui bouleversent la cage

-    Saloperies de sauteur : Fricassée de grenouilles sauce.
Clairement face aux grenouilles (surtout si compé) la cage devient une option assez merdique. De même face à un sylvain avec un DDG efficace (Du genre tacle, arracher le ballon). Il vaut alors penser différemment l’accès au ballon via un double rideau ou plutôt construire son attaque en se disant le ballon va tomber choisissons où.

La possibilité de faire une cage alternative avec deux bonhommes au milieu et 4 piliers classiques et aussi à envisager. Le second pouvant apporter un soutient selon la zone d’attaque et surtout menacer l’attaquant d’une riposte violente. Vais-je sauter dans une cage quand je sais que derrière un tacle / chataigne / Ecrasement m’attend ?

-    Gaz Hypnotique : Où est passé mon pilier ?
Un peu similaire mais différents dans l’approche les Vampires avec leur gaz Hypnotique sont des tueurs de cage face auxquels il faut bien sur penser à une stratégie différente.

Quelles alternatives ?

La cage n’est clairement pas la seule façon de protéger le ballon. Un double rideau offensif fonctionne très bien chez les équipes les plus agiles.


Je n'ai jamais vraiment perdu un match dans ma carrière, j'ai juste manqué de temps certaines fois.
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#2 23-01-2020 14:33:27

Skarlan
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Malevolent Raveners s2

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

En défense le ralentissement de la cage semble le plus facile. Mais il est difficile d'assurer une cage ralentie et la protection contre une infiltration en solitaire par les coté.

pour ralentir une cage il faut penser au mouvement suivant de l'adversaire, un pilier coucher, perdant 3 mouvement, ne pourra pas suivre le porteur sur une longue distance.
Le contournement d'un double rideau (même constitué de seulement 4 joueurs), fait que la cage n'avance que très peu. L'objectif et de tenter l'adversaire pour qu'il passe avec 4 joueurs seulement (ou moins) et que du coup il découvre son porteur.

Par fois il faut aussi, attaquer la cage par l'arrière pour pousser l'adversaire à avancer et à marquer vite.


"La chance c'est pour les débutants"
on n’a jamais que l’âge auquel on a commencé à jouer aux échecs, car après on cesse de vieillir" Raoul Capablanca

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#3 23-01-2020 14:36:20

bosk
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Inguiz Titi

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Suis pas le meilleur pour défendre mon porteur de balle, mais je suis revenu sur la cage académique.
Je l'utilise à l'occasion mais peu.


Chez les lourds elle a, pour moi, un gros inconvénient, c'est qu'elle monopolise 5 joueurs qui ne seront pas là sur la bash.

Hors basher à 6 contre 11, cela va vite avoir des inconvénients.
D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai remarqué que je faisais plus de sorties en défense qu'en attaque.

Généralement, je cage de façon académique que quand j'ai la supériorité numérique, pour éviter les contre en mode samba.


A la place de la cage, je préfère le positionnement viril qui va empêcher l'adversaire d'avoir 2 dés sur mon porteur de balle sans action samba à faire, 1 dé sans gros coup de change.

Après, cela va dépendre de l'équipe en face.

Un DDG 4 de force, 5 d'AG, tacle arracher le ballon lutte, bah, il va venir te taper. Qu'il le fasse. Faut juste qu'il y arrive seul et se fasse piétiner après.




Défendre face à une cage est assez simple.
Tu tapes les 6 restants et tu t'arranges pour que la cage puisse pas trop avancer.
Une fois qu'ils ne sont plus que 5, c'est plus simple...


Champion du Monde de Diplomatie.
Mais ici on ne joue pas à Diplomatie.
Donc je suis champion du monde NAF de la baffe eddie

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#4 23-01-2020 14:45:29

Aardvark
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Yello Bbabbonz

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

mon cher Lepropre
j'aime beaucoup ce que tu fais ici, sans ironie aucune.
je trouve ton propos très didactique. cependant, dans le cas présent, sans prétendre vouloir compléter ce que tu dis, il me semble qu'il manque certains points ou que certaines choses auraient pu être explicitées ou expliquées de manière plus complète.
à moins que les principes de double rideau et autres ne fassent l'objet de développements à venir...
dans ce cas j'attends la suite avec impatience.
merci beaucoup pour ton travail
Très sincèrement
F-111 alias Aard-Vark


Il ne faut jamais parler sèchement à un Numide
Vieux proverbe carthaginois

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#5 23-01-2020 19:08:36

cosius
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Tout à fait d'accord avec Vincent

La cage pour rigoler une fois où deux, sinon jamais... d'ailleurs je me fais régulièrement coucher mon porteur de balle durant mon drive big_smile

PS : les plus belles cages sont certifiées ssb, j'attends son avis avec impatience

Dernière modification par cosius (23-01-2020 19:15:47)


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#6 23-01-2020 19:22:19

SSB
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Serviteurs de HuahuanLes Oeils Crevés s2VC s2

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

cosius a écrit:

Tout à fait d'accord avec Vincent

La cage pour rigoler une fois où deux, sinon jamais... d'ailleurs je me fais régulièrement coucher mon porteur de balle durant mon drive big_smile

PS : les plus belles cages sont certifiées ssb, j'attends son avis avec impatience

Bah la cage ça dépend quand même...

Contre du lourd en ligne, c'est pas forcément utile, mais dès qu'il y a du léger sauteur/esquiveur, parfois, dans le doute, il vaut mieux avoir une cage qui permet d'éviter les mauvaises surprises.
Contre un bon sylvain des familles, je déconseille d'avoir des angles d'attaque trop exposés, sinon c'est le Blitz porteur direct !

Mais la "cage académique", c'est vraiment quand le risque est là. Sinon il y a des versions plus "cagette", plus distendues.
Le tout est de ne pas offrir un Blitz Porteur trop simple quand même...

Dernière modification par SSB (23-01-2020 19:22:35)


Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse…

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#7 24-01-2020 09:45:53

lepropre
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

cosius a écrit:

Tout à fait d'accord avec Vincent

La cage pour rigoler une fois où deux, sinon jamais... d'ailleurs je me fais régulièrement coucher mon porteur de balle durant mon drive big_smile

C'est marrant car les orques c'est vraiment l'équipe emblématique de la cage.


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#8 24-01-2020 10:01:27

bosk
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Inguiz Titi

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

SSB a écrit:

Le tout est de ne pas offrir un Blitz Porteur trop simple quand même...

100% d'accord. C'est ce qui est important.

La cage est une option pour cela.
Pas souvent la meilleure.


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#9 24-01-2020 10:32:45

cosius
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

lepropre a écrit:

cosius a écrit:

Tout à fait d'accord avec Vincent

La cage pour rigoler une fois où deux, sinon jamais... d'ailleurs je me fais régulièrement coucher mon porteur de balle durant mon drive big_smile

C'est marrant car les orques c'est vraiment l'équipe emblématique de la cage.

Avec des gardes et un passeur dextérité-blocage, les orcs sont performants en cage pour éviter le danseur frénésie-arracher le ballon-tacle qu'affectionnent certains coachs qui ont des difficultés à protéger leur LoS. Mais, comme souligné, cette tactique purement défensive se fait au détriment des autres options tactiques. Les 6 joueurs disponibles pour s'offrir une option offensive sont un peu juste, les attaquants sont souvent isolés et piétinés, et l'armure de 9 avec 4 soutiens commence à protéger moins bien du coup. De plus, le piètre mouvement du passeur et des bloqueurs n'aide pas à la progression (et je ne parle pas du troll).

Une tactique qui fonctionne bien avec les nains du chaos et leur centaure à 6+3 cases de mouvement, avec des humains et un receveur à 8+2 en mouvement se révèle très compliquée avec un passeur à 5+2 en mouvement. De même, les blitzeurs n'ont pas assez de mouvement pour changer de côté et tenter de ballader la défense adverse. Le passeur est tellement nul que le lancer de ballon depuis une cage relève de la tactique désespérée. Par élimination des options, avec les orcs, rien ne vaut la progression rouleau compresseur... et tous les joueurs sont nécessaires pour cette tactique demandant d'asséner un flux continu de blocages à son adversaire.

En conclusion de mon avis sur la cage, le problème n'est pas de se faire coucher le porteur du ballon, le problème est d'être en incapacité de la le récupérer le tour suivant. De toute manière, au cours de la mi-temps, le porteur du ballon sera chalengé... et les joueurs elfes connaissent bien le phénomène de contre-baffe à l'issue d'une tentative de contre ratée. J'en ai vu un très bel exemple en début de seconde mi-temps lors du match P-A / magus mardi dernier big_smile


Dernière modification par cosius (Aujourd'hui 23:62:17)

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#10 24-01-2020 10:38:39

lepropre
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Nemosus Corsairs s2

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Magus aime jouer au rouleau compresseur avec PA.


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#11 24-01-2020 10:43:19

Léguman
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Le Greed...


Ça c'est la véritable force !
Ça c'est le pouvoir !
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Qu'est ce que le Blood Bowl sans le Greed ?

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#12 24-01-2020 10:46:58

cosius
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Léguman a écrit:

Le Greed...

Le Greed peut faire une cage avec un seul joueur... et il aurait quand même un soutien avec garde !


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#13 24-01-2020 10:51:24

Léguman
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

cosius a écrit:

Léguman a écrit:

Le Greed...

Le Greed peut faire une cage avec un seul joueur... et il aurait quand même un soutien avec garde !

Nul besoin de la balle avec le Greed...


Ça c'est la véritable force !
Ça c'est le pouvoir !
La force et le pouvoir de G r e e d O !
Qu'est ce que le Blood Bowl sans le Greed ?

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#14 24-01-2020 10:58:15

Duda
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

lepropre a écrit:

Magus aime jouer au rouleau compresseur avec PA.

Magus, il va falloir qu'il arrête les conneries. ET TOUT DE SUITE ! big_smile

Sinon, pour être un peu plus sérieux, c'est marrant que vous pensiez que la cage n'est qu'une tactique pour lourds.

Je cite l'auteur du topic

La cage est surtout utile pour les équipes les plus lourdes. Celle-ci oblige l’adversaire à venir en force et plus son équipe est bonne à ce jeu plus elle en profitera.

M'est d'avis, mais je peux me tromper, que les équipes rapides et agiles - telles que les elfes - excellent dans l'avancée en forme de cage.

En effet, leur repositionnement facile (mouvement et AG4) leur permet de balader l'équipe adverse sur tout le terrain et durant toute la phase d'attaque, tout en protégeant le porteur du ballon et n'offrant qu'un seul et unique blitz par tour à l'adversaire comme tentative de déstabilisation.

La cage elfe mobile est, à mon sens, une arme forte effeicace de contrôle de l'adversaire.


Pourquoi les Nains ont la bière et les Elfes la magie ?
Parce que les Nains ont choisi en premier...

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#15 24-01-2020 11:00:36

lepropre
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Le blême de la cage classique chez les elfes c'est que si ton adversaire vient te coller dans tous les sens t'as plus vraiment possibilité de faire d'esquives 2+ pour t'en sortir non ?


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#16 24-01-2020 11:03:27

Duda
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

lepropre a écrit:

Le blême de la cage classique chez les elfes c'est que si ton adversaire vient te coller dans tous les sens t'as plus vraiment possibilité de faire d'esquives 2+ pour t'en sortir non ?

Oui. Du coup, cage "aérée" avec des elfes. Effectivement.
La plupart du temps, un blitz suffit à ouvrir l'espace pour replacer tout le monde avec du 2+ wink


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#17 24-01-2020 11:09:16

bosk
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Inguiz Titi

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Elle marche honnêtement chez les halfs aussi faut bien le dire.


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#18 24-01-2020 11:09:56

lepropre
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Moi j'ai écris dans l'esprit cage classique mais avec comme objectif de provoquer des discussions tactiques. (Vous me faites plaisir là)

Effectivement en Elfe je vois plus une cage aérée.


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#19 24-01-2020 11:11:14

lepropre
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

bosk a écrit:

Elle marche honnêtement chez les halfs aussi faut bien le dire.

Cela me fait penser à la tête de Cosius l'an dernier quand j'ai cagé en Gobelins à grand coup de Trolls et chaines & boulet.
2 angles force 5 et 2 angles force 7 ça le fait. lol
(Bon accessoirement il a rapidement plus eu d'équipe.)


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#20 24-01-2020 13:07:41

cosius
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Accoller les mots cage et elfes a peu de sens, la khâge n'est pas qu'une forme géométrique cool

La cage est un système défensif incluant des joueurs avec garde aux multiples zones de tacle contre des équipes capables de traverser un rideau défensif sans blitzer pour attaquer le porteur du ballon. Les elfes peinent à obtenir un gardeux et il est souvent occupé ailleurs qu'à protéger le porteur du ballon...

La cage aérée qui désigne un vague positionnement pour imposer plusieurs esquives à un blitzeur sort du sujet smile


Dernière modification par cosius (Aujourd'hui 23:62:17)

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#21 24-01-2020 14:39:14

Duda
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Une cage, c'est une cage, Cosius.

Ou, alors, il faut définir plus clairement le concept wink

x-x
-x-
x-x

Ca c'est une cage, on est d'accord ?

Pas besoin de gardes pour le faire, hein ?

Et ça :

x--x
----
-x--
x--x

Ca n'en est pas une ? A mon sens si. C'est le même concept que celle du dessus - à savoir empêcher l'adversaire de blitzer le gars au milieu. Elle est juste plus "aérée" pour permettre un dégagement plus aisé si l'adversaire vient te coller de trop près. big_smile


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#22 24-01-2020 14:47:42

Laerthis
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

La cage, c'est pas le truc dont on n'aurait jamais dû sortir José?

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#23 24-01-2020 14:51:46

lepropre
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Nemosus Corsairs s2

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

De qui tu parles ?

Ca n'en est pas une ? A mon sens si. C'est le même concept que celle du dessus - à savoir empêcher l'adversaire de blitzer le gars au milieu. Elle est juste plus "aérée" pour permettre un dégagement plus aisé si l'adversaire vient te coller de trop près

Plus aérée oui mais aussi plus facile à pénétrer par une esquive : 2ZDT uniquement

Se pose aussi la question du collage du porteur de balle avec les piliers qui tombent.
Dans la seconde je peux aller coller 3 joueurs; (Même si je pense que ça n'apport rien au contraire ca facilite un push push de dégagement.

Dernière modification par lepropre (24-01-2020 14:58:15)


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#24 24-01-2020 15:06:03

Duda
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Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

lepropre a écrit:

De qui tu parles ?

Ba Cosius, avec son idée qu'une cage n'est pas qu'une figure géométrique mais un système défensif bloodbowlistiquement évolué wink
C'est pour ça qu'il faut qu'on se mette d'accord sur la notion même de "cage".
Les deux exemples que je donne sont, à mon sens, une cage. Mais j'ai peut-être une vision biaisée du concept, sans le savoir.
D'habitude, quand je place mes joueurs en croix, j'ai bien l'impression que je cage, même sans gardes. Mais je me trompe peut-être.


Plus aérée oui mais aussi plus facile à pénétrer par une esquive : 2ZDT uniquement

Se pose aussi la question du collage du porteur de balle avec les piliers qui tombent.
Dans la seconde je peux aller coller 3 joueurs; (Même si je pense que ça n'apport rien au contraire ca facilite un push push de dégagement.

Oui, forcément, plus facile à pénétrer. Mais aussi plus facile pour se dégager d'un étau. C'est un risque à prendre.
Tu l'utilises plus contre des équipes avec une Agilité pourrie que contre des elfes, c'est évident.
Et effectivement, coller le porteur avec 3 joueurs ça ne sert à rien.


Pourquoi les Nains ont la bière et les Elfes la magie ?
Parce que les Nains ont choisi en premier...

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#25 24-01-2020 15:12:19

lepropre
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Nemosus Corsairs s2

Re: S2 : Mettez-moi ce maraud en cage !

Duda a écrit:

lepropre a écrit:

De qui tu parles ?

Ba Cosius, avec son idée qu'une cage n'est pas qu'une figure géométrique mais un système défensif bloodbowlistiquement évolué wink
C'est pour ça qu'il faut qu'on se mette d'accord sur la notion même de "cage".
Les deux exemples que je donne sont, à mon sens, une cage. Mais j'ai peut-être une vision biaisée du concept, sans le savoir.
D'habitude, quand je place mes joueurs en croix, j'ai bien l'impression que je cage, même sans gardes. Mais je me trompe peut-être.

Je faisais référence à laerthis parlant de José.
Pour être plus explicite j'aurais du dire : "C'est qui ?"

Coller à 3 joueurs sert effectivement à rien.
Sauf si tu as :
- 1 tacle plongeant
- 1 Queue préhensile
-1 Tentacule

Tout cela sur 3 joueurs différents.

Faut avouer qu'on voit ça rarement.


Je n'ai jamais vraiment perdu un match dans ma carrière, j'ai juste manqué de temps certaines fois.
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