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Lutèce Cup

Le Blood Bowl à la sauvage !!!

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#51 08-06-2020 12:30:08

bosk
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Inguiz Titi

Re: AG 2020

_nico_ a écrit:

Je suis d'accord. Mais c'est l’argument qu'on m'avait avancé quand j'avais donné le mien (progression des nouveaux) en complétant que plein d'anciens de bon niveau étaient partis de la ligue parce que niveau pas assez élevé pour être compétitif en tournoi.

Ben déjà le jeu en ligue est pas le même qu'en tournoi.
Donc si tu veux être compétitif en tournoi, faut faire des formats tournoi.


Ensuite, j'ai pas l'impression qu'avec ses joueurs actifs, la lutèce ait à rougir parmi les ligue d'IDF.

Je ne compare pas avec les autres ligues, car tu ne pars pas de Paris à Toulouse juste car tu penses qu'il faut que tu t'entraines avec les Azes.


Champion du Monde de Diplomatie.
Mais ici on ne joue pas à Diplomatie.
Donc je suis champion du monde NAF de la baffe eddie

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#52 08-06-2020 13:37:16

Laerthis
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Re: AG 2020

En fin de ligue, le débutant a des chances moindres d'avoir une équipe à la hauteur de celle de son adversaire plus expérimenté (optimisation des Pex, plus de victoires donc plus de TD etc). Il est alors vrai que pour un joueur expérimenté, qui associé à son meilleur niveau de jeu une meilleure équipe, le match sera sans doute une formalité.

Après, oui, il reste toujours une chance  que ça ne se passe pas comme prévu, mais entre les compétences en moins et la disparition de l'éclair, il faudra vraiment que la Star fasse de la magie et les dés aussi, vu le déséquilibre sur le papier.


Par contre, les bons joueurs qui veulent du challenge peuvent très bien partir sur des équipes plus challenge.
On voit bien Pedro et Bud (et même Nicap cette année, malgré lui) s'essayer régulièrement à des équipes plus aléatoires.

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#53 08-06-2020 15:53:45

martoni
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Ici c'est Pouloulou !!

Re: AG 2020

GzG a écrit:

Une sorte de D3 pour les noob, une D2 qui ressemblerait à la ligue actuelle, et une D1 pour les compétiteurs.

comment des divisions??? ptin ça fait 10 ou 15 ans que c'est rejeté à chaque fois ^^

j'y crois meme plus tongue

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#54 08-06-2020 16:00:10

martoni
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Ici c'est Pouloulou !!

Re: AG 2020

bosk a écrit:

Ensuite, j'ai pas l'impression qu'avec ses joueurs actifs, la lutèce ait à rougir parmi les ligue d'IDF.

par contre niveau national c'est pas terrible... avec pour principale raison qu'il n'y a pas (voire peu ou plus) un petit noyau de joueurs actifs en tournoi et avec des résultats.

Car quand on regarde, aucun joueur en EDF depuis des années, alors que notre ligue est une des plus importantes avec un vivier de joueur plus important.

De plus "petites ligues" avec de plus "petits tournois" comme Tours, grand Ouest, sud, etc... eux sont régulièrement présents niveaux podium individuels/équipe, à la WC ou en EDF.

Les avantages qu'ont les plus petites ligues c'est qu'il y a une émulation plus importante et une forme de solidarité... ils sont dans le meme Move avec l'envie que leur petits groupes se retrouvent et fassent des tournois ensemble avec l'envie de progresser.

A Paris, grosso modo, on fait nos matchs dans nos coins et hop on repart à la maison, eux ils ont souvent un lieu pour se retrouver etc...

Dernière modification par martoni (08-06-2020 16:01:04)

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#55 08-06-2020 16:08:00

bosk
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Inguiz Titi

Re: AG 2020

martoni a écrit:

bosk a écrit:

Ensuite, j'ai pas l'impression qu'avec ses joueurs actifs, la lutèce ait à rougir parmi les ligue d'IDF.

par contre niveau national c'est pas terrible... avec pour principale raison qu'il n'y a pas (voire peu ou plus) un petit noyau de joueurs actifs en tournoi et avec des résultats.

Car quand on regarde, aucun joueur en EDF depuis des années, alors que notre ligue est une des plus importantes avec un vivier de joueur plus important.

De plus "petites ligues" avec de plus "petits tournois" comme Tours, grand Ouest, sud, etc... eux sont régulièrement présents niveaux podium individuels/équipe, à la WC ou en EDF.

Les avantages qu'ont les plus petites ligues c'est qu'il y a une émulation plus importante et une forme de solidarité... ils sont dans le meme Move avec l'envie que leur petits groupes se retrouvent et fassent des tournois ensemble avec l'envie de progresser.

A Paris, grosso modo, on fait nos matchs dans nos coins et hop on repart à la maison, eux ils ont souvent un lieu pour se retrouver etc...

Oui enfin même si ce que tu dis n'est pas faux, cela va au-delà.


On ne va pas refaire le débat sur pourquoi Azz n'a pas été sélectionné en EDF. Cela a donné lieu a suffisamment d'échange sur le forum idoine et en dehors.

Mais le niveau n'est pas le seul critère pour entrer en EDF et d'ailleurs les sélectionneurs ne s'en cachent pas. Le projet de prendre les meilleurs n'est jamais celui qui te permet de devenir sélectionneur.


Champion du Monde de Diplomatie.
Mais ici on ne joue pas à Diplomatie.
Donc je suis champion du monde NAF de la baffe eddie

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#56 08-06-2020 16:11:52

martoni
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Re: AG 2020

bosk a écrit:

Oui enfin même si ce que tu dis n'est pas faux, cela va au-delà.


On ne va pas refaire le débat sur pourquoi Azz n'a pas été sélectionné en EDF. Cela a donné lieu a suffisamment d'échange sur le forum idoine et en dehors.

Mais le niveau n'est pas le seul critère pour entrer en EDF et d'ailleurs les sélectionneurs ne s'en cachent pas. Le projet de prendre les meilleurs n'est jamais celui qui te permet de devenir sélectionneur.

je parle pas que d'EDF mais aussi résultat tournoi par équipe/individuel qui représentent quasi le néant sur les 5 dernières années Azz ou pas.

Je parle aussi du fait de la situation parisienne sans salle qui n'encourage pas à l'émulation.

t'es sur d'avoir tout lu ou c'était trop compliqué ?? ^^

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#57 08-06-2020 16:12:37

_nico_
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Re: AG 2020

C'est bien connu, faut coucher

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#58 08-06-2020 16:12:51

Foxy
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Re: AG 2020

Et pourquoi pas faire une ligue de 10 journées + play off et un format tournois de 5 matchs ?

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#59 08-06-2020 16:24:37

Duda
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Re: AG 2020

Et pourquoi pas rester tel quel ? big_smile

Sans déc', le système actuel est excellent :

- des matchs toutes les 2 semaines (facilement gérable avec la vie privée/pro d'un père de famille parisien)
- suffisamment de matchs (15) pour avoir des équipes bien évoluées niveau comp'
- format compétitif avec l'espoir de toucher les play-offs en fin de saison
- des pré-palyoffs histoire de motiver tout le monde
- le système de draft des rosters qui favorise les nouveaux venus

Pourquoi changer pour changer ?

Sinon, pour répondre à Marto, si la Lutèce n'affiche pas un excellent niveau dans les tournois, c'est parce qu'on a tous des vies très remplies, nous, pas comme ces bouseux provinciaux qui n'ont que ça à faire que de jouer mrgreen


Pourquoi les Nains ont la bière et les Elfes la magie ?
Parce que les Nains ont choisi en premier...

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#60 08-06-2020 16:29:38

melphios
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Re: AG 2020

Je plussoie MARTONII !

En tournoi on a peu de bon résultat et peu de participant il y a principalement une équipe Lutèce qui tourne plutôt pas mal, on a essayé de lancer un truc à un moment pour essayer avec les personnes ayant envie de faire des tournois pour créer une émulation et permettre à chacun de progresser, mais entre la fermeture de la waaagh et la gripette ben c'est tombé à l'eau.

On avait parlé à une époque de monter une espèce d'école de BB pour permettre aux joueurs capables de se remettre en question de progresser je crois que c'est Pink Charlie qui voulait mettre ça en ½uvre, mais devant l'ampleur de la tâche ce lâcheur a préféré quitter la région parisienne :P.

Azzroag avait fait l'année précédent sa retraite anticipé deux sessions d'échange en ce sens, et ca avait été pas mal même si c’était partie dans tout les sens mais c’était dynamique et sympa.
J'avais d'ailleurs discuté avec lui de traduire les articles parus sur le site de tacklezone afin de les mettre à disposition de la ligue.

Je me demande si on pourrait pas remettre en place quelque chose, perso ça me botterais mais à mon avis je n'ai pas le niveau de jeu suffisant pour expliquer les choses, peut-être qu'en s'y mettant à plusieurs juste pour échanger des idées on pourrait déjà commencer à faire bouger les choses.

Enfin voila c’était juste quelques réflexions sur le sujet

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#61 08-06-2020 16:31:42

martoni
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Ici c'est Pouloulou !!

Re: AG 2020

Duda a écrit:

Sinon, pour répondre à Marto, si la Lutèce n'affiche pas un excellent niveau dans les tournois, c'est parce qu'on a tous des vies très remplies, nous, pas comme ces bouseux provinciaux qui n'ont que ça à faire que de jouer mrgreen

ça c'est clair que chez les bouzeux, ça bosse pas et ça a rien à faire le soir et le we ... ils en avaient marre de tondre la pelouse ou les balades dans le centre commercial ^^

après moi je dis pas que c'est bien ou pas, juste je répondais un peu à Bosk sur le coté qualitatif.

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#62 08-06-2020 16:49:04

Ashrame
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Re: AG 2020

melphios a écrit:

Je me demande si on pourrait pas remettre en place quelque chose, perso ça me botterais mais à mon avis je n'ai pas le niveau de jeu suffisant pour expliquer les choses, peut-être qu'en s'y mettant à plusieurs juste pour échanger des idées on pourrait déjà commencer à faire bouger les choses.

Enfin voila c’était juste quelques réflexions sur le sujet

Si on peut. Pour ça faut trouver ce qu'on veut bosser. En discuter via le forum n'a strictement aucun intéret, ça part dans tous les sens, les posts deviennent de plus en plus longs et quasi imbitable à lire ou à comprendre.

Les séances de matchs commentés avaient pas mal aidé je trouve. On échange et on progresse ensemble !
Après martoni en tournois par équipe on ne joue pas tous sous les couleurs de la Lutèce mais surtout : on a le champion du monde des chaos et ça ....

Ensuite si on veut avoir des résultats visibles il faut multiplier les équipes homogènes. On prend tous du plaisir à jouer les uns avec les autres, je ne vois donc pas pourquoi on ne prendrai pas du plaisir à jouer les uns pour les autres.
Il va nous manquer peut être une coodination des joueurs en fonction des équipes jouées pour créer des équipes et pas seulement jouer chacun son équipe de son coté.
Les gars qui vont truster les premières places vont le faire.

Pour les résultats en individuel la réponse est plus simple : on est mauvais jack wink


Eh BIIIMMMM

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#63 08-06-2020 16:58:26

Azzroag
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Re: AG 2020

martoni a raison : la lutece c'est pas une ligue de joueurs faisant des tournois. A la bonne époque, c'est l'une des 2 meilleurs ligues de France et aujourd'hui ca ne l'est plus pour les raisons qu'il évoque. Après, ca n'empeche pas de performer. par exemple, je sens bien ashrame sur les années à venir si il fait un poil de tournoi. mais c'est vrai que la grande époque ou la moitié de l'EDF était lutécienne est passée depuis plus de 10 ans maintenant big_smile

pour bosk : j'ai quand même fait une sélection à Porto en 2017, où on fini 3è quand même après avoir battu les champions mais pris une déculottée prise face aux ritals. un grand moment, mais je ne retenterais plus la chose ne serait ce que parceque coucher c'est bien sauf quand tu es devant big_smile et surtout j'estime que cela devrait plus tourner.

Pour  melphios : toutes les idées sont bonnes. Franchement lance le truc et organise ce que tu penses pouvoir apporter. TU es un de ceux qui ont le plus progressé ces dernières années, notamment parceque tu en as eu envie (ce qui je pense n'était pas le cas ya encore qqes années). c'est d'ailleurs le cas d'une partie important de ces rhum and dices que j'adore smile

et pour finir : franchement une poule je trouve que ça marche bien. C'est vrai que si tu as pas de pot tu vas jouer les 3 pénibles de l'années mais bon suffit de faire ça avec d'autres joueurs et ça passe tranquille. J'aime bien jouer contre les nouveaux car j'essaye de leur montrer deux trois trucs. Après ce n'est pas l'objectif de tout le monde que de vouloir mieux jouer. et ca aussi c'est respectable. cette poule unique permet de mixer tous les objectifs de tout le monde et la encore j'aime bien.
le seul défaut c'est que ça a fini par faire partir de très bons joueurs. mais je ne suis pas sur qu'ils seraient restés si on avait changé cette histoire de poules


"Ecoute gamin, quand tu auras fait la teflon tu pourra revenir me causer de bloodbowl, retourne donc teter les seins de ta mere et va au lit, c'est bientot 20h.
Eddie : "Si Aredhel et le Sgt sont devant moi au classement à la date du LB, non seulement je joue en String mais avec en plus "Mamar Forever" écrit sur le boule..."

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#64 08-06-2020 17:03:26

martoni
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Re: AG 2020

en tout cas on les voit ceux qui sont motivés ce lundi ^^

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#65 08-06-2020 17:03:41

cosius
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Re: AG 2020

Duda a écrit:

Et pourquoi pas rester tel quel ? big_smile

Mais on la garde cette bonne vieille ligue velue qui court sur toute l'année pour les vieux routards que nous sommes big_smile


Duda a écrit:

Pourquoi changer pour changer ?

Parce que Paris compte largement plus de 50 joueurs de blood bowl et que l'association pourrait aller les chercher en proposant divers formats. Les idées ne semblent pas manquer d'ailleurs, des formats "compétition", des formats "beach bowl", des formats "ligue courte", un format "open relooké"... Le site Fumbbl fourmille d'idées de ligues et laisse à disposition des outils pour les gérer (plus ou moins bien d'après lepropre), on peut s'en inspirer pour attirer les joueurs de vis à vis de Paris smile

@Marto : à 50, nous ne paierons jamais un local, à 150 joueurs ça sera plus simple...?
PS : lepropre monte un dossier pour la Mairie de Paris, à 50, nous n'aurons peut-être pas de local, à 150 ça sera plus simple...?

Dernière modification par cosius (08-06-2020 21:09:03)


Dernière modification par cosius (Aujourd'hui 23:62:17)

------------------------------------------------------------------
NAF 12130 - 9 tournois / Blood Bowl III - pseudo : cosius75

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#66 08-06-2020 18:47:10

martoni
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Re: AG 2020

@Cosius : je me doute bien que c'est compliqué pour le local sinon ça fait longtemps qu'on en aurait 1  ^^

mais quand je vois que par ex les Azes, la socks, ACP, etc... sont moins nombreux mais d'un autre coté se réunissent régulièrement, on peut se dire qu'avoir une grande ligue c 'est bien mais ça complique sur  la cohésion, l'ambiance vu qu'on se voit pas souvent (moi le premier) et aussi sur les résultats

l'avantage de Paris c'est le nombre mais l'absence de local ça rend un peu ça moins associatif...

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#67 08-06-2020 19:37:30

bosk
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Inguiz Titi

Re: AG 2020

Sais pas si l'époque de la vache noire était meilleure pour nos performances que l'époque actuelle.


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#68 09-06-2020 10:36:35

Aardvark
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Re: AG 2020

cosius a écrit:

Parce que Paris compte largement plus de 50 joueurs de blood bowl et que l'association pourrait aller les chercher en proposant divers formats. Les idées ne semblent pas manquer d'ailleurs, des formats "compétition", des formats "beach bowl", des formats "ligue courte", un format "open relooké"... Le site Fumbbl fourmille d'idées de ligues et laisse à disposition des outils pour les gérer (plus ou moins bien d'après lepropre), on peut s'en inspirer pour attirer les joueurs de vis à vis de Paris smile

@Marto : à 50, nous ne paierons jamais un local, à 150 joueurs ça sera plus simple...?
PS : lepropre monte un dossier pour la Mairie de Paris, à 50, nous n'aurons peut-être pas de local, à 150 ça sera plus simple...?

Dans l'absolu cosius à raison
il faut élargir les critères de recrutement et les centres d'intérêt pour cela
par contre il est impossible de faire cela seuls et l'idéal serait de s'intégrer à un groupement associatif afin de mettre en commun nos moyens pour disposer ensemble d'une ou plusieurs salles pour la bonne et simple raison qu'il est plus rentable de louer un local occupé en permanence quitte à le partager avec d'autres que de louer pour nous seuls un local.
un des intérêts de ce système serait de fidéliser les membres sur un lieu et une ou plusieurs tranches horaires car il sera difficile de faire loger 50 joueurs en meême temps dans le même local, surtout dans les conditions actuelles
un système de planification à l'avance via le forum est toujours possible également pour organiser les rencontres et matchs afin d'être sûr de qui sera là ou pas.
cela faciliterait aussi le mercenariat de joueurs le cas échéant.
enfin, cela permettrait de mettre un point à l'errance de l'association et de lui donner une adresse définitive distincte de celle des membres de son bureau.
vous me direz que je rêve et idéalise un peu mais c'est ce que font la plupart des assos pour avoir un local de manière pérenne.
je ne vous cacherai pas que j'ai été assez surpris à mon arrivée à la Lutèce que ce ne soit pas le cas de cette asso que j'apprécie néanmoins beaucoup.
tout cela pour dire que, effectivement , partager les frais avec un grand nombre de membres serait plus intéressant mais pourquoi avoir nous même la totalité de ces membres et ne pas nous grouper avec d'autres assos qui seront probablement intéressées par d'autres créneaux horaires et apporteront elles aussi des membres qui permettront un meilleur partage des frais et de manière beaucoup plus supportable.
mon ancienne cotisation annuelle était de 30 euros
je suis prêt à ce que vous augmentiez la cotise et y mettiez un montant fixe pour un montant qui pourrait être équivalent et au maximum de 50 euros/an/personne
à titre informatif ça reviendra moins cher que tout ce que nous dépensons en allant dans des salles externes à chaque match et cet argent ira dans les poches de l'asso au lieu de poches extérieures.

voilà mes idées

Quand Lepropre a parlé de monter un dossier pour la mairie de paris, je pense que, pour que cela passe mieux, il faudrait que la Lutèce s'intègre à un groupe d'assos pour faciliter l'obtention de l'agrément parisien. bon, en attendant faudra attendre la fin des élections....


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#69 09-06-2020 11:16:09

Skarlan
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Re: AG 2020

pour ma part, les tournois c'est pour le fun, je vise les victoires, bien sûr (mais pas le podium) et je cherche du challenge
mais entrer en compétition avec d'autres Luteciens pour entrer dans une equipe all star
je n'en suis pas là.
De plus vous l'avez dit, on sent bien que les évaluations sont partiales et subjectives.
Ou encore ne jouer que du tiers 1 et jouer tout le temps la même équipe en tournoi pour améliorer mon win ratio... bof bof.
et faire le tour de France des tournois, c'est pas pour moi non plus.
1 à 2 tournois pas an, c'est très bien smile

D'ailleurs les équipes de Luteciens se font plutôt par camaraderie plutôt qu'en recherche de performance. Enfin j'en ai l'impression. (bon c'est peut être parce que je suis un "nouveau")

et comme le dit Ashrame, on peut avoir la fierté d'avoir un champion du monde du Chaos!

maintenant ce serait mon conseil, si vous voulez monter une équipe all-star de tournoi
faites un appel à candidature (avec vos objectifs de nombre de tournoi etc...)
faites quelques match de sélection, sans apriori
quitte à perdre vos amis
et vous verrez qu'il y a finalement peu de joueurs motivés par cet objectif.
Mais vous aurez votre équipe compétitive.

Dernière modification par Skarlan (09-06-2020 11:20:14)


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on n’a jamais que l’âge auquel on a commencé à jouer aux échecs, car après on cesse de vieillir" Raoul Capablanca

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#70 09-06-2020 11:47:18

Laerthis
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Re: AG 2020

J'ai un peu la même vision que Skarlan des tournois, j'y vais pour me marrer, rencontrer du monde et tenter des trucs.
Alors que j'ai pas un niveau de jeu de foufou (même si je sens que j'ai fait de gros progrès depuis mon arrivée), que jouer des équipes "compétitives" (genre Tier 1) me permettrait peut-être d'avoir de meilleurs résultats qu'avec des gobs ou des grenouilles... mais non.
Et que même parfois, j'avouuuuue, j'me dis après match "putain mais si j'avais joué une vraie équipe sans bras cassés, y'avait moyen!".

Ca m'attire pas tant que ça de jouer NdC, ou MV, ou ES en tournoi. Alors que ça doit être bien plus bénéfique pour progresser que les équipes à la con. smile
(Aller, pr le LB, j'voulais la jouer sérieusement avec des Orques par contre, j'allais craquer!)

Par contre j'ai une véritable envie de tournoyer un peu plus (passer de 2-3/an à 4, un par trimestre en gros), à chaque fois je passe un bon weekend smile.
En plus, ça me pousse à finir la peinture de mes équipes!

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#71 09-06-2020 11:54:28

Azzroag
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Re: AG 2020

perso si on a la moindre chance de récupérer un autre pénible que triplon c'est no way : on ouvre même plus la porte big_smile

franchement je n'aimerais pas être dans le bureau qui gèrera une lutececup avec 150 adhérents... bon courage les mecs


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#72 09-06-2020 12:08:40

PoireAbricot
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Re: AG 2020

Laerthis a écrit:

Ca m'attire pas tant que ça de jouer NdC, ou MV, ou ES en tournoi. Alors que ça doit être bien plus bénéfique pour progresser que les équipes à la con. smile

C'est challengeant les équipes à la con aussi, faut réussir à s'approcher du niveau de Maître Duda, grand seigneur Fling ! ça fait une bel objectif smile


Futur meilleur ogre saison 2023-24
Champion 2023-24 si je gagne tous mes matchs

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#73 09-06-2020 12:46:50

melphios
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Re: AG 2020

Nains du chaos c'est assez compliqué en tournoi.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu un accident à la dernière dèch' qu'il s'agit d'un roster facile en tournoi hein smile

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#74 09-06-2020 13:47:09

Aardvark
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Re: AG 2020

en ce qui concerne les tournois de BB je n'ai pas encore essayé donc je m'abstiendrai de tout jugement.
par contre j'ai longtemps fait des tournois, jusqu'à au moins un par mois, et certains de mes collègues en faisaient toutes les semaines et me proposaient de les suivre dans ce type d'aventure.
perso je m'y suis refusé pour aussi avoir une vie personnelle en parallèle.
en ce qui concerne la formule tournoi de BB je ne sais pas si elle me conviendrait vraiment mais il faudra que j'essaie un jour.
cependant, je refuse de parcourir la France et le reste du monde juste pour un week-end car je sais d'expérience qu'un tournoi c'est intellectuellement crevant et que si je ne prends pas une journée de repos au retour je suis HS au travail pour au moins une semaine. certains peuvent supporter cela. Pas moi.
il faut connaître ses limites, tant intellectuelles que physiques, et je les connais maintenant.

Dernière modification par Aardvark (09-06-2020 13:48:38)


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#75 09-06-2020 14:39:37

martoni
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Ici c'est Pouloulou !!

Re: AG 2020

globalement la plupart des rosters hors minus arrivent à plus ou moins performer meme si peu sont "faciles" en tournoi donc il n'y a pas d'obligation à jouer que ES ou MV

quand on regarde les meilleurs tr avec de gros coach sur le site de la NAF on a un peu de tout meme si certains résultats ne datent pas d'hier cela donne à penser que ES c'est toujours au top mais on peut quand meme voir d'autres rosters :

https://member.thenaf.net/index.php?mod … e=rankings

Après perso je ne demande rien, je voulais juste faire une précision en réponse à la phrase de Bosk

bosk a écrit:

Ensuite, j'ai pas l'impression qu'avec ses joueurs actifs, la lutèce ait à rougir parmi les ligue d'IDF.

Je ne compare pas avec les autres ligues, car tu ne pars pas de Paris à Toulouse juste car tu penses qu'il faut que tu t'entraines avec les Azes.

J'essaye juste de faire le constat qu'on est nettement plus assez présents sur les tournois et donc représentés sur les podiums etc... ça veut pas dire qu'on a que des mauvais coachs.

Mais ça reste quand même bizarre d'avoir la plus grosse ligue française en vis à vis aussi peu présente niveau tournois, résultats etc...

Et même en IDF les autres ligues ont peu de coachs mais bien plus présentes niveau national , quand je vois la socks (Sebotouno,  Zahiko,Harti...) , ACP (Slad ex lutéce, Simon, Ktulu, Bucks) à part les Déchus je vois pas et ils sont 4 pelés et 3 tondus (kiss mon Nime ) tongue...

c'est juste un constat par rapport à la compétitivité de notre ligue actuellement, j'ai l'impression que ça s'est sérieusement ramolli du genou quoi !!! ^^

Dernière modification par martoni (09-06-2020 14:53:10)

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