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NTBB, Des avis ?

Quidam

Bonsoir à tous 😉
Je voulais recueillir vos avis de pros concernant le projet NTBB, (Narrowing the Tiers in Blood Bowl). Il est évoqué à la fin du LRB6, je suis certain que vous en avez déjà entendu parler.
Tout part du constat assez banal que, même joués à très haut niveau, des rosters comme les Ogres ou les Bas-fonds restent tapis au fond des classements.
Pourtant, quand on prend soin de ranger les équipes en catégories (en tiers), il se trouve qu'elles sont remarquablement équilibrées. De plus, les tiers 1 et 2 sont assez proches.

Le tiers 1 est statistiquement celui qui a le plus de chances de gagner dans un match opposant deux joueurs de très hauts niveaux.

Tier 1: Nains du Chaos, Nains, Elfes Sylvains, Skavens, Nordiques, Hommes-Lézards, Orcs, Morts-Vivants, Amazones

Tier 2: Chaos, Humains, Khemris, Pacte du Chaos, Slanns, Elfes Noirs, Khorne, Hauts Elfes, Nurgle, Necromantiques, Elfes Pros, Vampires

Tier 3: Halflings, Gobelins, Ogres, Bas-Fonds

Par contre, on peut s'apercevoir que les formats de ligues influent beaucoup sur les rosters prédominants. Par exemple, les Chaos ont beaucoup de mal à percer dans les ligues courtes.

Les équipes qui favorisent les débuts de ligues, avec peu de SPP de chaque côté
Amazones
Nains
Gobelins
Halflings
Khemris
Nordiques
Ogres
Morts-Vivants
Elfes Sylvains

Les équipes à l'aise en milieu de ligue :
Slanns
Nains du Chaos
Elfes Noirs
Khorne
Hommes-Lézards
Necromantiques

Les équipes qui ont besoin de pas mal de compétences :
Chaos
Elfes
Bas-Fonds
Hauts Elfes
Nurgle
Vampires
Pacte du Chaos

Les équipes qui ne sont pas trop affectées :
Humains
Orcs
Skavens

De plus, les formats de tournois influent aussi beaucoup.

Les équipes à l'aise dans les tournois de TV100
Amazones
Nains du Chaos
Gobelins
Bas-Fonds
Halflings
Orcs
Skavens
Morts-Vivants
Slanns

Les équipes plus optimales dans les tournois de TV110
Elfes Noirs
Hauts Elfes
Hommes-Lézards
Necromantiques
Nurgle
Elfes Sylvains
Vampires

Les équipes qui sont peu impactées
Chaos
Nains
Elfes
Khorne
Humains
Khemris
Nordiques
Ogres
Pacte du Chaos

NTBB consiste en un rééquilibrage des tiers de Blood Bowl.
http://www.plasmoids.dk/bbowl/NTBB.htm#Changelog_ : le lien du blog NTBB
Les objectifs sont multiples : garder les spécificités tactiques ET stratégiques des différents rosters, que les changements apportés soient peu nombreux mais efficaces, ne pas surbooster ou surnerfer une équipe, et surtout garder un équilibre face à tous les match-ups, tous les types de ligues/tournois et touts les "moments" d'évolution d'une équipe.
http://www.sirlin.net/articles/balancing-multiplayer-games-part-1-definitions : un article sur le game-design par David Sirlin, qui a équilibré entre autres Street Fighter

Un exemple d'équilibrage : Right Stuff (Extraordinary): [Added to skill text]: Additionally, the player is not easily tackled. Any opponent blocking (or Blitzing) this player is not allowed to use Tackle skill to affect the resulting block dice.
Il permet par exemple d'équilibrer les matchs gobelins/nains de manière assez subtile, sans pour autant avantager les gobelins dans un match contre les Khemris.

Voilà pour l'introduction. Je voudrais vous demander vos avis concernant l'utilité d'un tel réajustement. 🙂
Plusieurs questions :
-Est-ce que le découpage en tiers est bon pour Blood Bowl ? Est-il préférable de garder les équipes comme les Ogres comme des "challenges" pour les coachs les plus aguerris, ou faut-il leur laisser une certaine profondeur de jeu pour les voir plus souvent en ligue/tournois ?
-Est-ce que certains équilibrages proposés par NTBB vous semblent abérrants ou hors de propos ? Par exemple le sorcier à 200k ou le changement sur Écrasement ?
-Souhaiteriez-vous éventuellement participer à un Khoumité pendant les vacances de Noël qui suivrait les règles de NTBB ?

Je crois que la Lutèce Cup rassemble des joueurs de très haut niveaux capables de donner des avis pertinents à ce sujet. Néanmoins il peut aussi être intéressant d'entendre les avis des joueurs les plus néophytes, pour qu'ils expriment leurs ressentis. Les règles de Blood Bowl ne pourront pas être modifiées officiellement de façon équitable, tout simplement parce que les droits appartiennent à Games-Workshop et qu'ils ont tout intérêt à avantager certaines équipes, tout comme ils l'ont fait avec les Démons du Chaos dans Warhammer Battle ou les Space Wolves dans Warhammer 40k.
Beaucoup de jeux, jusqu'à certains jeux vidéos, proposent des déséquilibrages volontaires pour satisfaire à la fois un public "mauvais-perdant" et un public "élitiste" qui cherche du "mérite" en plus qu'une simple victoire dans leurs parties. Un exemple assez flagrant était Call of Duty : Modern Warfare 2 il fut un temps. Un autre était certains jeux de cartes à collectionner, où les nouvelles cartes étaient systématiquement plus puissantes que les anciennes. Pourquoi ne pas faire comme la communauté Epic française et adapter nous-même les règles du jeu qui nous tient le plus à coeur ? Est-il vraiment nécessaire de modifier ces règles, qui sont très agréablement jouables tel qu'elles ? Je n'en n'ai pas la réponse, alors à vos claviers 😉

Doc Grotznick

Quidam a écritPlusieurs questions :
-Est-ce que le découpage en tiers est bon pour Blood Bowl ? Est-il préférable de garder les équipes comme les Ogres comme des "challenges" pour les coachs les plus aguerris, ou faut-il leur laisser une certaine profondeur de jeu pour les voir plus souvent en ligue/tournois ?

Tous les tournois découpent déjà les équipes en Tiers 1, 2, 3 (avec parfois même un quatrième tiers). Cela se traduit généralement par plus de compétences doubles disponibles pour le joueur. Cela ne change cependant pas le fait que les équipes comme les Gobelins et les Ogres sont des équipes avec lesquelles il est très dur de gagner. Un découpage en tiers est pertinent, après c'est à chaque organisateur de voir comment il gère ça.
Je ne sais pas qui sont les gens derrière le NTBB, mais je trouve que leur démarche est un non sens. Personne ne prend une équipe comme les vampires ou les Hafling en si disant qu'il va faire une perf' mais parce qu’il veut s'amuser ou vise un prix particulier (meilleurs sorteur avec des Ogres full écrasement par exemple). Pour jouer la gagne, il y a d'autres rosters qui sont là pour ça.

Les rosters minus sont sympas, justement parce qu’ils sont extrêmes. Les snot avec une armure 6, c'est plus vraiment des snots.

Quidam a écrit -Est-ce que certains équilibrages proposés par NTBB vous semblent aberrants ou hors de propos ? Par exemple le sorcier à 200k ou le changement sur Écrasement ?

Il faudrait répondre au cas par cas, voici les modifs sur lesquelles j'ai un avis.

Écrasement : une modif de pleureuse, en jouant un minimum correctement, un griffe châtaigne écrasement (joueur hors de prix soit dit au passage) se gère très correctement.

Vicieux : Juste + 1 sur l'armure ? Autant dire qu'avec ce genre de règle, on supprime l’intérêt même de la comp. Autant ajouter un soutien.

Sournois : Là par contre, je trouve le changement bienvenu, donner une chance sur deux d'ignorer l'effet à long terme de l'expulsion, c'est vraiment fort et ça rend la comp' intéressante.

Poids plume : l'idée est marrante, mais les Ogres (avec glissade contrôlée pour tout le monde) et les gobelins deviendraient super forts, à essayer pour le fun.

Bank : Pas bien compris l’intérêt d'ajouter sa bank à la valeur d'équipe. Si on n'a pas besoin de dépenser des thune où si l'on cherche à maintenir un TR bas ça nous regarde non ? Ou alors j'ai pas bien compris le truc ?

L'ogre à 130K : 100 balles et un Mars aussi ?

Crâne épais sur les throw ra et les Blitz Ra : ça serait fluff mais le prix doit être majoré de 10K.

Les modifs sur les gardiens des tombes : pas d'avis là dessus.

Quidam a écrit -Souhaiteriez-vous éventuellement participer à un Khoumité pendant les vacances de Noël qui suivrait les règles de NTBB ?[/b]

Avec ou sans NTBB, je suis partant. 🙂

Aredhel

pour le khoumité
pour le blitzer slann a 100k,
le coup de la thune dans le TV... c 'est interressant mais pour le tester en ce moment sur BB2, il est tres dur de monter a 400K pour augmenter le stade une 3em ou 4eme fois a cause des depenses exponentielles
sournois : tres bonne idée
poids plume : c'est pas ce qui change la donne, ca reequilibre juste face a des sales nabots

bosk

Doc Grotznick a écrit Poids plume : l'idée est marrante, mais les Ogres (avec glissade contrôlée pour tout le monde) et les gobelins deviendraient super forts, à essayer pour le fun.

Le jour où ils seront plus compétitifs que les MV ou les sylvains on en reparle 😉
Cela les rend plus jouable, de là à dire super fort...

Sinon les changements sont intéressant. Pas d'accord avec tous mais intéressant.
Par exemple, je vois pas d'intérêt de nerfer les amazones qui n'ont jamais dominées le format. Elles sont considérées comme T1, de là à les nerfer...

Et pour rejoindre le doc:

Est-il préférable de garder les équipes comme les Ogres comme des "challenges" pour les coachs les plus aguerris

Ce ne sont pas des équipes pour les coachs les plus aguerris, ce sont des équipes pour ceux qui veulent du fun.
Même un coach aguerri fait rien des ogres (en tout cas au classement général).

Les équipes pour coachs les plus aguerris c'est plus les HE, les Slanns, etc.

Quidam

À mon humble avis, les règles de Blood Bowl n'ont pas besoin d'être changées mais les propositions faites par la NTBB sont plutôt matures et vraiment justifiées. Elles peuvent augmenter la profondeur du jeu (qui est déjà incroyablement riche) et faire émerger de nouvelles tactiques.

À leur place j'en aurais ajouté deux :
-amazones : les blitzeuses à -10k pour compenser la hausse des linewomen
-bas-fonds : la relance à 60k voire 50k

Mais en même temps NTBB a vocation à être simple, leur but n'est pas non plus de rééquilibrer tous les champions, toutes les cartes et tous les skills pourris 🙂
Ce n'est pas trop leur but de dire "ah le sorcier pour les nains c'est pas fluff, les orcs ont "animosité" dans warhammer, donc ils devraient avoir les relances les plus chères du jeu, les snotlings des ogres devraient s'appeller les gnoblars..."
Déjà au niveau des changements ils en font presque trop. Pour moi le changement de poids léger et les crânes épais sur les khemris seraient tout à fait suffisants pour le LRB7, dans le sens où même les joueurs les plus conservateurs ne seraient pas réticents (enfin je crois).

bosk

Quidam a écrit Ce n'est pas trop leur but de dire "ah le sorcier pour les nains c'est pas fluff, les orcs ont "animosité" .

L'une de mes première ligue de BB à laquelle j'ai participé, les nains avaient pas le droit au sorcier justement (qui était permanent).
Ils avaient un alchimiste qui dopait leur revenus. (Sais pas quel LRB c'était).

Le jeu a déjà subit des changements majeurs que pour la plupart j'ai adopté avec joie. Tu ne me verras pas revenir au LRB4 sauf pour un coup nostalgie.

Le problème du NTBB pour moi, est que j'ai l'impression de fans qui font leur Home rules sur leur jeu préféré.
On a tous tendance à cela dès que le jeu nous plait.
Maintenant, pour faire adopter des HRs à une communauté, c'est perdu d'avance pour les expériences que j'ai connus.
Maintenant rien n'empêche de les utiliser pour se faire plaisir.

Quidam

Et bien justement j'ai l'impression qu'ils font ça de façon très méthodique et raisonnée.
Ils dressent des tables de match-ups, demandent des statistiques ou des commentaires à des coachs du monde entier, n'hésitent pas à revenir sur leurs décisions...
Je les trouve plutôt professionnels perso 🙂

Quand aux modifications pour coller au fluff je dois dire qu'elles me feraient plutôt très plaisir aussi, même si ça me semble déraisonnable de les imposer (même voté à la majorité) à une communauté.

Je pense que l'idéal serait de laisser vivre Blood Bowl comme il est, et en parallèle de prendre l'initiative de petits matchs NTBB qui serviraient à dresser des statistiques (par match-up).
Le blog NTBB se propose de recevoir ces statistiques, et ça me semble être une démarche saine 🙂

Je vais faire un ptit tableau de statistiques qui aurait plus de variables que le nombre de TD, de sorties et de victoires...
Déjà trier les matchs en fonction du niveau des joueurs, du TV, des match-ups, et de séparer les mi-temps... Comme ça je recenserais les matchs NTBB par exemple en comparaison avec ceux de la DTC
Ce sera cool 🙂

lepropre

-amazones : les blitzeuses à -10k pour compenser la hausse des linewomen

4 Blodgeurs à 80K PO

T'es sympas avec elles. d'autant qu'elles n'ont besoin sur 11 joueurs que de 3 3/4.
(Même si l'armure 7 invite à avoir quelques remplaçants sur le long terme)

En fait du coup t'annule le surcoût du +10 sur les 3/4

Qui AMHA n'était pas justifié.

Quidam

En fait le problème (selon eux, j'ai un regard plus mitigé dessus) était dans les équipes qui min/maxaient leurs TV, c'est à dire en ne prenant pas de blitzeuses et en gardant un TV bas pour les inducements.
Sur FUMBBL c'est une stratégie qui est très adoptée.
Une fois qu'elles choppent blocage, les 3/4 sont en gros des blitzeuses bradées sans accès aux comps de force.

Mais je suis d'accord pour dire que ce problème (s'il en était un) n'était vraiment pas assez flagrant pour mériter une rectification. Autant ne pas mettre les linewomen à 60k, ok

bosk

Quidam a écritEn fait le problème (selon eux, j'ai un regard plus mitigé dessus) était dans les équipes qui min/maxaient leurs TV, c'est à dire en ne prenant pas de blitzeuses et en gardant un TV bas pour les inducements.
Sur FUMBBL c'est une stratégie qui est très adoptée.

C'est un monde que je ne connais pas. Tout comme celui des TV250 et autres.
Cela me fait penser que ceux qui sont en tête de l'AULD sur le jeu CYANIDE sont dans les 30-40 victoire avec TV150.

Je me dis qu'ils jouent à un autre jeu que celui auquel je joue, et je trouve dommage de voir des implications dans le jeu auquel je joue impacter mon expérience. Un peu comme quand les Momies des Khem sont devenu des gardiens des tombes à cause de certaines pratiques foireuses qu'il fallait enrayer.

lepropre

C'était quoi ces pratiques foireuses ?

Quidam

Il faudra que j'essaie un jour de regrouper des expériences de gens qui ont joué low-TV les amazones. Je suppose que ça ne doit pas être une recette magique non plus. Pas de blitzeuses, pas de gardes, pas de POMB...
À mon avis le nerf du sorcier suffit très largement à compenser ces dérives.
Et puis la plupart des cartes à 200.000 sont moins fortes qu'un sorcier. Seul l'effet de surprise compense 🙂

lepropre

Enfin le sorcier c'est 150 000.
C'est pas échanger 4 blitzeuses contre 4 3/4 ayant eu la compétence Blocage qui suffisent à l'acheter.

Et c'est le genre de calculs qui fonctionnent uniquement sur un format Open avec un très grand nombre d'adversaires et de matchs possibles.

Sachant aussi que le sorcier n'est pas l'apport ultime à une équipe.

Quidam

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Tristelune

Je suis le NTBB depuis un bout de temps, il a d'ailleurs évolué depuis que j'en ai parlé sur francebloodbowl. Je trouve dommage que la Lutèce ne soit pas plus impliquée dans le test de ce genre d'évolution, la taille de la ligue permet en effet d'avoir un retour assez conséquent pour être pris en compte mais ça n'est pas du tout le style de la maison malheureusement 😉

Sinon je suis plutôt fan du NTBB dans l'ensemble.

Tristelune

Doc Grotznick a écrit Vicieux : Juste + 1 sur l'armure ? Autant dire qu'avec ce genre de règle, on supprime l’intérêt même de la comp. Autant ajouter un soutien.

N'oublie pas que tu aurais le +1 à l'armure de base comme avant 😉

Quidam

Ça permet de faire plus souvent des agressions, qui restent efficaces même sans soutiens.
En contrepartie il s'agit plus de stun et de ko que de sortir un joueur. Ça replace l'agression dans le gameplay classique du match 🙂

Funny La Chatte

Et ce n'était pas sournois qui a été modifié ?

Quidam

Les deux mon capitaine !
Est-ce que ça vous chanterait que je traduise les changements dans la langue de Molière, braves gens ? 🙂

Doc Grotznick

Tristelune a écrit
Doc Grotznick a écritVicieux : Juste + 1 sur l'armure ? Autant dire qu'avec ce genre de règle, on supprime l’intérêt même de la comp. Autant ajouter un soutien.
N'oublie pas que tu aurais le +1 à l'armure de base comme avant 😉

On s'en fiche du +1 sur l'armure. Quand on prend le risque de se faire expulser, on part du principe que l'armure craquera rien qu''avec les soutiens. Vicieux est là pour améliorer le jet de blessure, ou assurer le minimum syndical si on déchatte sur l'armure.

Juste +1 sur l'armure, ça vaut pas ses 20 ou 30 de TR en plus.

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