mystic lolo
Lors du Dutch Open, puis du Crom'a gnon j'ai cassé les pieds à mes collegues (en l'occurence, Kool pour le DO, et Knox et Phenix pour le Crom) avec une idée qui me traverse l'esprit depuis quelques temps. Je m'en vais vous l'expliquer.
Lors d'un tournoi au format classique 110 + 5 comp, nous nous présentons "toujours" avec les memes rosters, certains races ne sont pas du tout jouées.
Or, depuis le LRB5 les comps ont un "prix" en TV ... Les tournoi en 110 + 5 comp, sont donc des tournois en 120 points (121 si y'a un double).
L'idée serait donc de composer un roster avec 120 points totalement (achat de compétence, augmentation de carac ...) et non de limiter à 110 points en joueurs et 5 compétences.
Cela permettrait éventuellement de rendre jouables certains rosters qui ne le sont pas aujourd'hui (exemple teams Vampire, halfs, Chaos, Elfes Pro) ...
Je vous entends déjà gueuler ... "Whaou c'est fumé son truc !" .. Peut-etre fumé, certes, mais pas autant que les roster à 170 que nous jouons en Ligue. En c'est aussi la raison pour laquelle je soumet cette idée aux optimisateurs que vous etes.
L'idée aujourd'hui n'est pas de discuter sur comment faire la combo la plus ultime (je laisse à la section "règles" le soin de gérer les cas tordus), ou comment limiter les abus, mais de réfléchir aux déviances éventuelles d'un tel système, nous verrons par la suite comment les limiter si c'est possible.
Un exemple de déviance :
- On remplace tous une RR (entre 50 et 70 K) par Chef en simple ou double (20 ou 30 K)
Remarque : L'objectif, N'EST PAS de modifier le réglement du LuteceBowl, mais de partager nos points de vue, et éventuellement tester ce nouveau format dans un Khoumité de printemps.
Z'en pensez quoi ?
Merlin
j'aime bien le concept, mais il déséquilibre encore plus le jeu il me semble, notamment pour les joueurs ayant des faibles cout.
A essayer en tournoi open apr exemple. En pensant à inviter les joueurs de magic (Vince) et les babas fun (Mamar ? ! )
mystic lolo
Merlin a écrit
j'aime bien le concept, mais il déséquilibre encore plus le jeu il me semble, notamment pour les joueurs ayant des faibles cout.
Content que ça te plaise Merlin, tu fais justement partie des optimisateurs dont j'attends l'analyse :p
Concernant le coût des joueurs, je ne te suis pas trop ...
Lorsque les joueurs sont chers (W E par exemple), composer un roster à 11 joueurs te fais déjà dépenser tes 110 points, le nouveau format ne devrait pas changer grand chose. A l'excès pour les équipes tres tres chers (pas jouées en tournoi donc) ça permettrait de remplacer des compétences pas des positionnels (et on pourrait ainsi rejouer Chaos en tournoi).
En revanche ça devrait permettre aux rosters "pas chers" de remplacer des joueurs inutiles (pas la peine de jouer à 15 en tournoi) par des compétences et donc de les rendre compétitifs (exemple halflings avec compétences fumées).
C'est plutot pour les rosters intermédiaires qu'on avait une crainte avec Knox ...
Remplacer 2 RR et 2 joueurs amazone (200 K) par Chef et 9 autres compétences ... est peut-etre un peu fumé ... On peut l'admettre.
Merlin
c'est ce que je dis, quand tu as des joueurs pas chers (zombies, amazones, norsk, meme humains) tu boostes la base avec plus de comp et tu te retrouve avec une team pas cher bourrée de chianlies :
Mes humains, plutot que de prendre 1 blitzer à 90Kpo, je prend 2 line avec blocage
Amazonnes, je ne prends pas les 4 blitzeuzes +4 line à 90Kpo+50Kpo, mais 8 line à 70Kpo soit une économie de 80K po que je peux alors réinvestir en RR, passeuses, receveuse ...
Pour les norsk c'est plus compliqué, les positionnels ayant vraiment un gros atout (Bond, Frenesie)
Le chaos lui n'y voit aucun avantage, son roster aura exactement la meme tete !
A la reflexion les seules à en profiter plus que trop ce sont les amazonnes !!
Tous ceux dont les positionnels importants ont des caracs proche des lines se retrouvent tres avantagés (plus vrais pour des humains que pour des skavens) (moins pour des orcs ou le point de mvt sur le blitzer est LA différence, contrairement aux humains ou LE point c'est blocage)
Les Hauts elfes ou elfes noirs ont besoin du pt de mvt des blitzer, les nains, c'est de la merde, les nains du chaos tu n'economiseras pas en mettant des comp à un hob à la place d'un nains.
Les minus éventuellement pourront avoir une ou deux comp de plus
Toutes les équipes ayant un passeur gagnent 30Kpo AU MINIMUM, 50K pour les autres, soit un double, ce qui est énorme !
Les lezards, nécros, MV, Chaos de tous poils, vampires, se font baiser en beauté !
Le Khemris pourraient en profiter un peu, mais c'est tendu de remplacer un Blitz Ra par 2 squelettes avec block...
Underworld aime bien ce principe il me semble avec 50K de gain sur la RR, mais c'est à peu prés tout.
mystic lolo
Merlin ce que tu dis sous-entend l'existence d'une race pour laquelle un positionnel est plus cher qu'un line transformé à niveau égal.
Or, lorsque l'on a regardé (tres rapidement) avec Knox, il nous a semblé que ça n'existait pas, au pire son prix est égal au line tranformé, au mieux il est moins cher (réduction tres importante dans le cas du DDG)
Si ensuite tu préferes un skelette blockage à un Blitz ra (qui a 8 d'armure et 6 de mouv et non 7 et 5) c'est ton choix de composition, et il se respecte.
Pour ma part je conserve mes 2 Blitz Ra 😉
Merci à toi en tout cas de te préter au jeu de la réflexion.
Je m'en vais regarder de plus pret pour chiffrer avec précision tes estimations.
mystic lolo
Concernant le cas des passeurs ... C'est un peu différent.
Prendre un passeur, ne consiste pas seulement à avoir la compétence passe, mais d'accéder à la carrière de passeur et donc d'accéder aux compétences de passe. Cela se paye en général.
C'est déjà une des raisons pour lesquelles, les passeurs de certains rosters ne sont pas joués en tournoi
Allez ... je plonge dans le LRB et regarde de plus pret les tarifs
Merlin
mystic lolo a écrit
Merlin ce que tu dis sous-entend l'existence d'une race pour laquelle un positionnel est plus cher qu'un line transformé à niveau égal.
LEs amazonnes !!!
Blizter 90K po blodge 6337 VS Line 70Kpo blodge 6337
en plus elle ont une passeuse, 30Kpo gagné en plus soit sur la meme équipe, un gain de 110Kpo !!! c'est énorme
Quoi qu'il en soit à la réflexion, ce sont les seules qui en sont over boostée, les autres équipes, certaines profitent du passeur, d'autre ne profitent de rien, sauf d'une plus grande souplesse...
Mais concretement je ne jouerais pas plus chaos, ou alors Nurgle pour mettre des répulsions sur tous les pourris et booster mes 4 pestigors en otant les guerriers de nurgle...
mystic lolo
Merlin a écrit
mystic lolo a écritMerlin ce que tu dis sous-entend l'existence d'une race pour laquelle un positionnel est plus cher qu'un line transformé à niveau égal.
LEs amazonnes !!!
Blizter 90K po blodge 6337 VS Line 70Kpo blodge 6337
en plus elle ont une passeuse, 30Kpo gagné en plus soit sur la meme équipe, un gain de 110Kpo !!! c'est énorme
Quoi qu'il en soit à la réflexion, ce sont les seules qui en sont over boostée, les autres équipes, certaines profitent du passeur, d'autre ne profitent de rien, sauf d'une plus grande souplesse...
Mais concretement je ne jouerais pas plus chaos, ou alors Nurgle pour mettre des répulsions sur tous les pourris et booster mes 4 pestigors en otant les guerriers de nurgle...
Oui les amazones sont les seules à payer si cher la compétence Block et l'acces à la carrière de bourrin ...
Sinon, pour les autres rosters en LRB5 ... Je n'ai pas vu de contre-exemple.
Sauf peut-etre chez les nordiques :
Ulfwerener + Block : 130K
Line + Frenzy + (+1S) : 120K
Au passage tu transferts 1 point d'armure vers 1 point d'agilité ... et tu gagnes 10K
Merlin
oui mais pour le norsk tu ne peux pas faire, avec les regles de tournois, d'augmentation de carac. enfin j'espere sinon c'est la méga fete du slip !!!
Skavens mvt 10, momies F6, nains F4... bref pas de l'enviseageable !
mystic lolo
Merlin a écritAmazonnes, je ne prends pas les 4 blitzeuzes +4 line à 90Kpo+50Kpo, mais 8 line à 70Kpo soit une économie de 80K po que je peux alors réinvestir en RR, passeuses, receveuse ...
Les lezards, nécros, MV, Chaos de tous poils, vampires, se font baiser en beauté !
Le Khemris pourraient en profiter un peu, mais c'est tendu de remplacer un Blitz Ra par 2 squelettes avec block...
Pour les amazones le line est à 50K ...
Pour les nécro je suis pas trop d'accord avec toi.
Aujourd'hui les necros ne sont pas joués en tournoi car tu ne peux pas jouer avec 2 golems ... Décide donc de ré-investir les 5 comps du format standard en quelques PO pour tes les acheter. J'y vois donc un intéret.
Vampires ... Tu ne serais pas pret à sacrifier un vampire pour mettre Pro à tous les autres ? Je pense que ca se dicute (enfin si Pro permet de relancer un jet de petite soif)
Pour les Khemris ... Je ne remplace pas mes Blitz-ras ... T'es fou 🙂
En revanche, je suis pret à sacrifier un skel pour une momie block
et tranformer une RR en Chef sur une momie, et économiser 40K (pour remettre block sur une autre momie ?)
mystic lolo
Merlin a écritoui mais pour le norsk tu ne peux pas faire, avec les regles de tournois, d'augmentation de carac. enfin j'espere sinon c'est la méga fete du slip !!!
Skavens mvt 10, momies F6, nains F4... bref pas de l'enviseageable !
Je parle justement d'une fete du slip 🙂 et non pas de révolutionner le mode des tournois.
L'idée serait juste de tester en vrai lors d'un Khoumité Spécial GrosBill si suffisamment de joueurs sont d'accord.
Ca devient envisageable dès lors que tout le monde joue les mêmes règles (des momies F6 ou des skav à mv10 on en voit en ligue tous les ans ...). Le tout est de trouver un bon compromis dans ces regles.
Par exemple limiter le nombre de compétence, ou leur nature, ou les joueurs à qui on les affecte.
Mais je préfèrerais qu'on discute des éventuelles limitations à apporter dans un deuxième temps ... Apres avoir écluser les éventuels pièges avec les optimisateurs de tout poil.
Merlin
La différence c'est que tu penses en mode sacrifice vs benefice, moi je pense en bénéfice net.
Ici l'amazone 70K est blodgeuse, ce qui donne un bénéfice net de 20K par rapport à la blitzeuse.
Pour les nécros, certes tu ne prends pas le golem, car il coute cher, mais si tu ne le rpends pas, tu gagnes 70K donc c'est 1 zombie block et block et garde sur 2 autres zombies. Perso je ne reflechie plus à ce niveau, un golem, certes important mais sans comp par rapport à 3 zombies "habillés", je prends les zombies!!!
Vampires, tu sacrifies, un vampire, donc tu affaiblis ton équipe pour un pro meme pas essentiel !
Chez Khemris, le gain est sur le Throw ra qui gagne 50K en prenant chef par rapport à une RR (mais ça t'oblige presque à en prendre 2 au cas ou !)
Merlin
le piege réside dans les amazones et les boostes en caractéristiques.
Les doubles ne sont pas trop génant, d'un autre coté, les équipes ayant un passeur mais qui ne l'utilisent pas vraiment prefereront prendre un double sur un line que le passeur avec un simple (humain, 50+30<70+20)
maintenant passe à la maison pour faire des tests, c'est toujours un plaisir de te recevoir !
martoni
honnetement j'ai tenté de faire des calculs en prenant des amazones, des nains ou des mvs en imaginant les oppositions et j'arrive à une conclusion
si on part du principe qu'à TR équivalent toutes les équipes se valent alors quelque soit la manière d' y arriver ce sera toujours le cas...
ceci dit il y a 2 soucis...
1/ ça va multiplier les problèmes de déchiffrage pour les orgas ou autres joueurs pour recompter les teams adverses ainsi qu'en moyenne les durées des parties à mon avis...
2/ je crois que cela encouragerait aux excès pour les teams pas chères...
4 momies 440k
8 skelet 240k
1 throw ra pour la forme 70 k
3 rrolls 210k
12 comps derrière...
pareil pour les hobgob Laraigne Touch qui viendraient avec un mino et ses hobgobs mode hard core ou aussi avec tout autre race avec des line qui coutent peu chères...
mystic lolo
Merlin a écrit
Chez Khemris, le gain est sur le Throw ra qui gagne 50K en prenant chef par rapport à une RR (mais ça t'oblige presque à en prendre 2 au cas ou !)
Pour éviter de prendre 2 Thro Ras, je mets Chef sur une momie pour 10K de plus ... Mais là on discute de composition de rosters, mais pas des éventuels problemes que la fete du slip pourrait poser.
mystic lolo
martoni a écrit
si on part du principe qu'à TR équivalent toutes les équipes se valent alors quelque soit la manière d' y arriver ce sera toujours le cas...
C'est un peu le fond de ma pensée lorsque je propose ce mode GroBill
martoni a écritceci dit il y a 2 soucis...
1/ ça va multiplier les problèmes de déchiffrage pour les orgas ou autres joueurs pour recompter les teams adverses ainsi qu'en moyenne les durées des parties à mon avis...
Sur un Khoumité à 18-20 participants, onpeut se débrouiller pour que les rosters soient envoyés et validés à l'avance. Mais ta remarque est quand meme juste.
martoni a écrit
2/ je crois que cela encouragerait aux excès pour les teams pas chères...
Oui et alors ?
De quel genre d'excès parles-tu ? 12 comps à répartir ?
Ca reste petit comparé à une chocolate ou les Play off.
martoni a écrit
pareil pour les hobgob Laraigne Touch qui viendraient avec un mino et ses hobgobs mode hard core ou aussi avec tout autre race avec des line qui coutent peu chères...
Je ne vois pas de probleme à ça ... C'est sa composition, et le mode Full hardcore Dirty Player n'est aps trop pénalisant pour les adversaires en mode "resurrection" (Titouch pourrait ainsi conserver son Blitzer 4 en force ... :p )
Merlin
Je suis d'accord avec Mystic, le probleme réside dans l'abus entre une blodgeuse à 70Kpo pour une équipe ou normalement elle vaut 90K et est limitée en nombre...
enfin je pense qu'il faut essayer, mais clairement, l'orga doit etre blindée avant.
zeeboub
+1 pour les carnages de gob! 😃
Ca changerait un peu! Je kiffe! 😃
martoni
voilà... les grosses fripouilles seraient très contentes... :mrgreen:
bozo
Un autre travers ca peut aussi etre la possibilite de faire les combos.
Genre un mino griffes, blocage ecrasement pour un exemple bourrin. Un skink lutte arracher pour un exemple subtil
La possibilite pour 30 (mettre blocage) sur un big guy denature pas mal le concept 'jouer avec big guy = danger de turn over'.
Peut etre penser à augmenter le cout des comp, pour limiter les optimisations inevitables: 30 pour un simple, 40 pour un double
Un comcept que j'aimerais bien voir appliqué c'est celui ci:
tournoi: team à 110 maxi, avec inducment si il y a une différence de tr.
Si tu te fais une team à 105, et que tu tombes sur une team 110, tu gagnes un inducment de 50; si tu tombnes sur un autre 105, personne ne gagne rien.