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[Débat] Calcul d'inducement

Budmilka

Bonjour à tous,

Dans l'Almanach regroupant les règles se trouve une section FAQ qui n'a pas été publiée ailleurs. Il y a une question concernant le fonctionnement des inducements, et voici la réponse qui est pour le coup une règle officielle de GW (pour ceux qui ont la flemme de lire, c'est un retour aux inducements du LRB6, donc de ce qui se faisait avant) :

1. En commencant par l'équipe qui a la plus grande valeur d'équipe, chaque coach consulte sa trésorerie et décide s'il va dépenser de son or en Coups de Pouce. Cet or est sorti de la trésorerie et augmente immédiatement d'autant sa valeur d'équipe.

2. Le coach qui a la plus petite valeur d'équipe après que l'or ait été sorti de la trésorerie reçoit un montant supplémentaire de "menue monnaie" égal a la différence entre les 2 valeurs d'équipe actuelles.

3. Puis le coach qui a la plus grande valeur d'équipe au début de l'étape 2 choisit les coups de pouce qu'il achète avec son or disponible.

4. Puis le coach qui a la plus petite valeur d'équipe au début de l'étape 2 choisir les coups de pouce qu'il achète avec son or disponible.

Souvenez-vous qu'à la fin de l'étape 2, les 2 équipes auront des Valeurs d'équipe égales. Il pourra arriver qu'après que les coups de pouce ont été annoncés, il reste un peu de cash à une équipe qu'elle ne peut plus dépenser; ce reliquat d'or est perdu.

Ce changement amène comme question : Quelle version jouera-t-on l'année prochaine ? On va mettre ici les avantages et inconvénients de ce que j'ai pu entendre à droite à gauche.

* Système actuel (celui de la saison écoulée).

Avantages :
- Permet de rester en "terrain connu".
- Incite les coaches à dépenser leur thune.
- Moins frustrant quand il manque juste un peu de thune pour avoir un champion spécifique.
- S'associe bien avec la règle d'Erreurs Couteuses (Une équipe peut prélever 150k pour un sorcier, mais ayant en général une trésorerie dépassant rarement 200k elle ne pourra prélever qu'à un seul match et devra attendre de se refaire pour recommencer).

Inconvénients :
- Une équipe à grand TV peut se payer de l'inducement (Sorcier...) sans que l'adversaire ne bénéficie de ce prélèvement.

* Système "LRB6" (qui est donc le système désormais officiel).

Avantages :
- Equilibré quand une équipe à forte TV prélève car celle à basse TV se voit davantage d'inducement.

Inconvénients :
- Devient très calculatoire si on connait le TV adverse avant la fin de son match (ex : virer un joueur pour que l'adversaire n'ait que 140k d'inducement et donc pas de Sorciers).
- Les Commis se sont fait chier à expliquer aux coaches que le calcul d'inducement avait changé, ils devront finalement leur dire que ça a re-changé comme avant...

Afin de préparer l'AG sur cette question, vous pouvez poser ici vos avis / questions / doléances pour lancer un débat.

Merci

bosk

100% pour la règle actuelle.

Le: Je suis un petit TV mais je ne peux pas compléter m'a toujours frustré.

Et l'inconvénient ne me saute pas aux yeux. Avoir 10 de TV de plus que l'autre et si on veut prendre le sorcier, on l'offre à l'autre, tandis que lui peut piocher dans sa trésorerie pour se l'offrir sans que l'on en profite, ne me semble pas plus juste.

bozo

Des exemples, si j'ai bien compris le nouveau systeme.

Exemple 1:
Equipe A TR 100
Equipe B TR 109

Equipe B choisit de ne rien depenser
Equipe A choisit de ne rien depenser

=> equipe A beneficie de 90

Exemple 2:
Equipe A TR 100
Equipe B TR 109

Equipe B choisit de depenser 50
Equipe A choisit de ne rien depenser

=> equipe B beneficie de 50; equipe A beneficie de 140

Exemple 3:
Equipe A TR 100
Equipe B TR 109

Equipe B choisit de depenser 50
Equipe A veut prendre le sorcier, il depense 150

=> equipe B beneficie de 50; equipe A beneficie de 150

Entre l'exemple 2 et 3, pour l'equipe au le plus faible, pour 10 d'inducment en plus, il passe d'une dépense gratuite à l'achat sans reduc de son inducment (ici 150).
Ca me semble une grosse coquille dans la nouvelle regle.

SSB

Je vais reposter un truc que j'avais écrit l'an dernier (ou ya 2 ans) sur le sujet...

1 Ancienne règle : LRB6 maintenant redevenue officielle.

VE au dessus ajoute thune.
-> ajoute à sa VE
VE au dessus ajoute thune
- ajoute à sa VE

Donc l'équipe en dessous ne peut rien ajuster et dépend de ce que fait l'équipe au dessus.
En revanche, si l'équipe au dessus ajoute de la thune, l'équipe en dessous est compensée

2 Règle actuelle : Règle de l'année en cours.

L'équipe en dessous gagne la différence de VE en thune.
Chaque équipe peut ajouter sans aucun autre impact.

3 Règle BB2 :

VE au dessus ajoute thune
-> ajoute à sa VE
VE en dessous ajoute thune.
Aucun impact sur sa VE, donc cumule la diff de VE + la thune prélevée.
(D'autre part, au delà de 150 000 po de trésor, c'est ajouté à la VE de l'équipe, pour les deux équipes bien sur -> Nous nous avons les Erreurs Coûteuses)

Donc l'équipe en dessous est compensée si l'équipe au dessus ajoute de la thune.
Et l'équipe en dessous peut ajuster ses thunes pour prendre les Primes de match adaptées selon ses moyens.

1) Je trouve que l'ancienne règle est :
- Imbitable pour les nouveaux joueurs et complexe à calculer dans tous les cas. (un -)
- Complètement absurde sur les questions d'ajustement défavorisant l'équipe "en dessous" qui ne peut ajouter à la cagnotte pour affiner depuis son trésor. (un -)
- L'équipe "en dessous" gagne en cagnotte ce que l'équipe "au dessus" ajoute. (un +)

2) Perso, je suis pour conserver à minima ce qu'on fait en ce moment :
- Extrêmement simple à comprendre (un +)
- Permet d'ajuster la cagnotte pour la rendre plus efficace et donc favorisant l'équipe "en dessous". (un +)
- L'équipe "au dessus" qui peut ajouter du trésor sans compenser l'équipe "en dessous" donc à dépense supérieure, cela peut rétablir un déséquilibre. (un -)
-> des défauts sont pour moi moins graves que ceux la règle précédente. Donc la règle est meilleure à mon avis.

3) Et pourquoi pas une évolution vers un système à la Blood Bowl II le jeu vidéo. [Très proche de ce qu'on fait en ce moment, une variante]
- Extrêmement simple à comprendre (un +)
- Permet d'ajuster la cagnotte pour la rendre plus efficace et donc favorisant l'équipe "en dessous". (un +)
- L'équipe "en dessous" qui gagne en cagnotte ce que l'équipe "au dessus" ajoute. (un +)
- A gros trésor de l'équipe "en dessous", et VE juste en dessous, elle pourrait être trop favorisée (un -)

Donc je suis perso plus pour la solution 2 (ou la 3), puis la 1 est celle qui me plait le moins.

Scarabée

Pour ma part je suis totalement en phase avec Bosk.

Par contre n'ayant pas l'almanach, je ne comprends pas bien ce qu'à fait GW.
Les règles d'inducement "2016" sont claires, elles sont justement plus claires à comprendre pour un noob que les règles du LRB6.
Du coup, à quelle question GW essayaient ils de répondre dans la FAQ de l'almanach ?

PS @SSB : Je n'ai pas trop joué à BB2, mais dans la solution 3 que tu décris, y a t'il une notion d'erreurs couteuse ?
La différence avec la solution 2 ne serait pas justement là pour palier au fait qu'il n'y aurait pas d'erreur couteuse dans BB2 (et donc couvrir le cas où l'équipe avec le plus gros TV est aussi, et de loin, celle avec la plus grosse trésorerie) ?

melphios

Dans BB2 tout dépassement au dessus de 150 000 de ta bankrole rentre en compte dans le calcul de ton TR

SSB

Scarabee a écrit PS @SSB : Je n'ai pas trop joué à BB2, mais dans la solution 3 que tu décris, y a t'il une notion d'erreurs couteuse ?

Non, mais il y a ce que Melphios décrit.
Tout le trésor qui dépasse 150 000 po est ajouté à la VE.

Scarabee a écrit La différence avec la solution 2 ne serait pas justement là pour palier au fait qu'il n'y aurait pas d'erreur couteuse dans BB2 (et donc couvrir le cas où l'équipe avec le plus gros TV est aussi, et de loin, celle avec la plus grosse trésorerie) ?

non, du fait de ce que j'avais omis, l'histoire des 150 000 po de dépassement.

La 3 vise à compenser l'équipe du dessous si jamais celle du dessus envoie son trésor dans le match.

melphios a écrit Dans BB2 tout dépassement au dessus de 150 000 de ta bankrole rentre en compte dans le calcul de ton TR

Tu as raison.
Mais comme le dit Scarabée, nous avons les erreurs coûteuses, c'est pour cela que je ne fais pas mention de cet aspect des choses.
Les trésors trop importants me semblent "gérés" par les erreurs coûteuses...

Ashrame

le soucis de bb2 c'est que l'équipe avec la plus grosse tv choisit en prems... l'équipe 2 (en terme de tv) peut avoir un supplément de thune, si l'équipe 1 rajoute.
Mais si l'équipe 2 rajoute de la thune par rapport à l'équipe 1, il n'y a plus de compensation.
Du coup BB2 induit de vrais et de mauvais biais sur la gestion de la tréso.

je pense que c'est la pire des solutions

Tyra

A noter que sur BB2, certaines ligues limitent l'équipe 2 à ne pas rajouter trop de thunes afin de ne pas dépasser la TV de l'équipe 1 + 40k

Budmilka

Perso, utiliser une "règle maison" (BB2 par exemple) pour l'inducement signifie que les 2 autres règles "officielles" sont à chier/déséquilibrées/Azz' Disapproved et qu'il est nécessaire de corriger le tir. Pour le moment, le système actuel ne semble pas déranger beaucoup de coaches alors que le système LRB6 oui.
C'est pour cette raison que je n'ai pas voulu proposer l'alternative 3.

Gardën

Mon avis est très fortement biaisé par mon expérience en play-off de cette année, mais je trouve que la règle qu'on utilise cette année apporte un déséquilibre trop fort (même pour bloodbowl ^^) quand elle permet à une équipe déjà au dessus de se payer des primes matchs aussi impactant qu'un sorcier.

L'histoire des erreurs couteuses est sympa, mais clairement ça n’empêche pas une équipe de gérer tranquillement sa tréso autour de 150.

Je trouve la règle BB2 très intéressante, même si j'aurai adapté le seuil pour l'augmentation de TV à 100 et pas à 150.

Azzroag

perso je pencherais vers le maintien de la solution actuelle ne serait ce que parceque ça ne fera pas rechanger les habitudes. mais effectivement c'est une règle qui favorise le plus gros TV lorsqu'il a du trésor et j'en ai largement profité ces deux dernières saisons (apo supp l'année dernière et sorcier contre garden cette année).

je ne pense pas qu'il puisse y avoir de solution "juste". reste à trouver la moins mauvaise, et celle qu'on a actuellement en place a le mérite d'être très simple à comprendre.

je n'ai pas d'avis sur la solution BB2 car elle me semble intrinsèquement liée à d'autres règles spécifiques au jeu vidéo (comme la prise en compte du trésor dans la VE). Et pis Ashrame qui connait bien mieux le jeu vidéo que moi n'a pas l'air convaincu donc j'aurais tendance à le croire vu qu'il vient de ce monde la et qu'il commence à mettre des culs à de vrais joueurs (attention cette dernière partie de ma phrase est du troll pur et dur #rageuxnerépondezpas) 🙂

lepropre

Plus que les gros TV cela favorise surtout les personnes capables de mettre de la trésorerie de côté.
Il est clair qu'Ashrame qui arrive à mettre de l'argent de côté peut ainsi se permettre d'avoir un Roulemort car il achètera sans difficulté le pot de vin qui va bien.
Inversement Boxmen faible TV avait de quoi s'acheter ce qu'il fallait pour compléter au mieux son inducement naturel pour les Playoff.

Avant on avait des effets de seuil qui ont disparu.
140K c'est balo. 150 K Youpi sorcier.

Je n'ai aucun avis sur le sujet je suis convaincu qu'il y'a moyen d'optimiser avec les deux solutions et je pense surtout que ça redonne du prestige à des équipes qui peuvent plus facilement profiter de cette situation mais qui n'avaient pas réputation à être des équipes de champion (Nains, Morts vivants par exemple)

SSB

Ashrame a écritle soucis de bb2 c'est que l'équipe avec la plus grosse tv choisit en prems... l'équipe 2 (en terme de tv) peut avoir un supplément de thune, si l'équipe 1 rajoute.
Mais si l'équipe 2 rajoute de la thune par rapport à l'équipe 1, il n'y a plus de compensation.
Du coup BB2 induit de vrais et de mauvais biais sur la gestion de la tréso.

C'est ce que je disais : en tant que telle, la solution à un gros biais.
C'est le point négatif que j'y voyais.
Je n'ai probablement assez fait d'emphase dessus, mais je suis d'accord avec toi, c'est un gros problème.

La solution du LRB6 est, il me semble, très mauvaise aussi car elle a un coté hyper frustrant et permet à l'équipe à la plus haute VE de mener la danse quand elle compose ses primes de matchs.
-> Quelle équipe de nain permettra à son rival, si il peut l'empêcher, de se prendre un sorcier, par exemple...
Il n'y a pas assez de flexibilité dans ce système.

Le seul soucis avec la règle BB2 est le fait que l'équipe -hauteVE peut ajouter de la thune de manière illimitée ET sans aucune conséquence sur sa VE.
Et c'est vrai que c'est un problème.
Car elle se retrouve mécaniquement à avoir la possibilité de dépasser l'équipe +hauteVE selon sa capacité financière.

Il est vrai que la solution actuelle avantage les équipes avec de la trésorerie.
Trésorerie elle-même limitée par les erreurs coûteuses.
Après tout, pourquoi pas, et puis on a pas non plus un recul énorme sur les biais de cette solution.

L'idée de travailler sur la solution 3 m'intéresse car j'imagine qu'il est possible de trouver une règle maison, pas trop compliquée, qui permettrait d'avoir un système encore plus intéressant.
Peut-être la possibilité de limité l'apport "sans toucher à la VE" de l'équipe d'en dessous !
Un palier, genre de 50 000 po, qui si il n'est pas dépassé, n'impacte pas la valeur d'équipe et permet d'ajuster pour choper la prime de match qui va bien.
Et si ce palier est dépassé, alors l'entièreté de la somme est passée dans la VE.

Pour autant, ça ne sont que des pistes réflexives sur le sujet.
La solution 2 (actuelle) me semble toujours très viable et fonctionne très bien.

bozo

Ce qui me gêne c est les effets de seuil. Avec 140 de diff. On peut avoir gratuitement 140, mais pour 150 faut payer 150. Le système de cette saison me semblait cohérent sur ce point.
Ensuite peu importe la règle, ce sera la même pour tous, il y aura forcément des optimisations possibles, des roster favorisés par la règle, mais bb n'a jamais été un jeu qui favorisait l équité.

Je suis partagé entre 'je préfère la règle de cette année à titre personnel' et 'faut jouer la règle officielle, même si elle ne me plaît pas, c est la même pour tous'.

Autre considération sur les inducments. Pour la plupart des champions, leur coût est très supérieur à ce que serait celui d un positionne qui aurait évolué pour avoir les caracos du champion. Ce qui me fait penser que équipe a haut tr > équipe à bas tr + inducment gratuit

Frakas

bozo a écrit Autre considération sur les inducements. Pour la plupart des champions, leur coût est très supérieur à ce que serait celui d'un positionnel qui aurait évolué pour avoir les caracs du champion.

Ça dépend de ce que l'on considère comme très supérieur.
Dans mes souvenirs, le surcoût des champions (en plus du Solitaire) n'est que de 30K, soit environ 10% pour la plupart.
Et donc à moins que mes souvenirs ne me trahissent (auquel cas je me prosternerai devant toi pour m'excuser), je ne les trouve donc pas hors de prix.

lepropre

Le surcout des champions est assez variable.
Le solitaire n'est pas vraiment pénalisant sur certains champions. Un porteur de balle avec Dextérité, passe, Esquive, objectivement on se fou totalement du solitaire là ou sur un gros bourrin 6 en force mais sans blocage ça prend tout son sens.

Au delà du coût il y'a aussi à prendre en compte le fait qu'un champion c'est surtout le moyen d'acheter un joueur compensant une faiblesse dans son équipe ou jouant sur celle de l'adversaire voir donne des compétences inaccessibles habituellement.
Cet aspect mérite aussi un surcoût.

Aardvark

perso je suis favorable à la 3ème option proposée.
j'ai joué avec l'option 1 qui est assez frustrante au niveau marge des inducements
j'ai joué avec la deuxième option où mon adversaire a profité d'une très grosse trésorerie et d'une VE plus basse pour investir de telle manière que son équipe valait après prise des primes de match plus que la mienne, créant un véritable déséquilibre.
la troisième option limite cela et calme un peu le jeu en mettant les deux équipes à TV réellement égale après calcul des inducements.
dans ce cas on peut dire que c'est l'équipe qui a la plus haute TV qui détermine, en fonction de ce qu'elle veut/peut investir, la valeur maximale des primes de match de l'autre équipe qui ne pourront pas dépasser sa propre valeur et ce qu'elle aura dépensé.
cela limitera certains excès qui ont existé cette année et qui sont à la limite de l'abus amha.
le principe de BB est quand même d'abord de joueur avec des équipes de valeur à peu près égale. si l'une des équipes qui a une faible valeur profite de sa volumineuse tréso pour dépasser de beaucoup la TV de l'autre équipe sans que celle-ci puisse rétablir l'équilibre, cela signifie qu'il y a un problème et des limites à créer pour limiter les abus.
en conséquence, je dirais que quelle que soit la version du calcul utilisée il faudra préciser qu'en aucun cas, après calcul des primes de match, eventuellement modifiées par la tréso, la TV modifiée de l'équipe à la TV la plus basse ne pourra dépasser la TV de l'équipe qui avait la TV la plus haute que celle-ci ait été modifiée par sa tréso ou pas.
il se trouve que l'option 2, qui est actuellement utilisée par la ligue, peut être détournée car elle ne fixe pas de limite supérieure à ce qui peut être utilisé par l'équipe qui a la TV la plus basse. une limitation simple pourrait la rendre plus acceptable.
cette limitation pourrait aussi être applicable quelle que soit l'option choisie.
on peut la formuler ainsi :
VE de l'équipe avec VEmax modifiée >= VE de l'équipe avec VE mini +primes +tréso utilisée (avec primes = VE max-VE mini)
avec un autre principe qui est
tréso utilisée par l'équipe à VE Max +/-= (à 10kpo près environ) tréso utilisée par l'équipe à VE mini

Magusdulac

J'ai du mal à voir là ou il y a eu "des abus".
Tout a été utilisé selon les règles à ma connaissance et le but de la trésorerie c'est d'acheter des joueurs, ou, quand on a atteint son roster idéal, de le dépenser en inducements pour se donner un avantage sur un match.
Dis toi que quelqu'un qui utilise 150k de sa trésorerie pour acheter un sorcier ne les aura pas sous la main pour le match suivant.
C'est ridicule de vouloir caper la TV à celle de l'équipe plus haute alors que ça fait partie de la stratégie de certaines équipes de jouer à VE plus faible pour pouvoir se payer des champions ou d'autres inducements (amazones, morts vivants, minus).
Tu parles de créer un déséquilibre mais tu sembles oublier que le principe de BB c'est de créer des déséquilibres.
Une équipe de 1500Tv qui en rencontre une autre à 1300 c'est déséquilibré et les inducements ont un surcoût de 30% environ pour éviter que ce soit parfaitement équilibré même après compensation.

Aardvark

si tu relis le CR de mon 1/8 de finale avec Mr Sale tu comprendras mieux de quoi il retourne peut-être.
quand je parle d'outrepasser la valeur de l'équipe la plus haute c'est au maximum de 10 à 20kpo, soit rien qui ne puisse faire l'objet d'un nouvel achat de la part de l'autre équipe.
Quand Benjamin a fait son calcul de primes pour notre match il a dépensé en plus de oes primes réglementaires suffisamment de tréso pour que je puisse faire des achats en compensation puisque sa nouvelle TV dépassait la mienne d'environ 150kpo.
c'est là dedans que je considère qu'il y a de l'abus et qu'il faudrait poser des limites car sinon le déséquilibre devient trop flagrant et peu ne laisser aucune chance à celui qui avait la plus haute TV et donc des chances de gagner si on restait à l'équilibre.
je sais que BB est un jeu de déséquilibres mais c'est aussi un jeu où l'on tente de compenser de manière raisonnable les déséquilibres du jeu, notamment en termes de valeurs d'équipes. si cette compensation est trop forte le déséquilibre part dans l'autre sens, ce qui n'est pas bon non plus.
le but du jeu est de gérer les déséquilibres induits en laissant une chance raisonnable et équilibrée à chacun de gagner.
si certains exploitent les règles pour en abuser ce n'est plus équilibré et ne laisse aucune chance à l'autre adversaire.
Cela, dans certains cas, porte un nom: tricher.
et ce n'est pas très agréable dans un jeu.
je n'accuse pas mon adversaire du moment d'avoir triché puisqu'il a utilisé les règles au maximum de leurs possibilités et de ce qu'elles autorisaient.
par contre je pense que les règles de calcul des primes dans leur état actuel permettent une optimisation qui pourrait ressembler à une "triche légale" et ce n'est pas forcément agréable.
Il faudrait donc repenser ces règles pour trouver un meilleur équilibre.
Selon moi, cet équilibre se trouve au niveau d'une équivalence de valeurs d'équipes, au besoin après modification en utilisant de la tréso.
et c'est là que, selon moi, devrait se trouver une limite. (dans ce cas on se rapproche plus des règles du LRBB6 et de celles de BB2 que ce celles de la ligue actuelle. c'est ce qui me permet de faire mon choix de préférences établi plus haut.)

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